Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

@Myself45
hallo, könnte eine möglichkeit sein, dass man einen hauskredit nicht mehr bedienen kann? aber dies hätte die KP dann bestimmt schon recht früh herausgefunden.

du hast recht, da kann man jetzt nur spekulieren. man, bin ich heute ungeduldig!

@xy.ungeklaert
Auf welchen Beitrag beziehst Du Dich ? 15.40 ?

@Myself45
Kannst Du mir bitte Deien Logik darlegen,nachden ein Ehemann,der seine Familie nicht ernähren kann,nicht seine Eltern um Unterstützung bittet ?

Also @beha: ich würde dir gern mehr sagen. Aber ich weiß es nicht. Wenn ich @jonagold's links richtig verstanden habe, darf man heute keine Vorratsdaten mehr speichern. Und da HS vor der Tat ja - wie hier so nett geschrieben - unbescholten war, glaube ich mal, dass nichts von ihr irgendwo gespeichert ist.
Ob der Handyanbieter trotzdem nachvollziehen kann (auch nach so langer Zeit) in welchen Bereichen ein Handy eingeloggt war, das weiß ich nicht.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das eine Möglichkeit sein könnte, warum man weiß, dass sie in KO war.
Denn das hat man ja relativ bald nach der Festnahme schon als Tatsache hingestellt, dass sie die Nacht weg war und Einiges dafür spricht, dass sie am Tatort war.
Das würde dann auch erklären, warum man zwar etwas Objektives hat, aber trotzdem nicht weiß, mit welchem Auto sie unterwegs war.
Trotzdem wäre sie reichlich blöd, wenn sie ihr Handy mitgenommen hätte.

@sensibella
Ich dache eher an so etwas wie "Ich fahr jetzt los"

@beha dachte ich mir. Wenn sie einen Einzelverbindungsnachweis hatte, dann müsste so ein "Ich fahr jetzt los" freilich auch noch nach langem nachzuvollziehen sein. Jedes Telefonat. Nur ob das die KP in begründeten Fällen nutzen darf weiß ich nicht. Da bin ich in den Links von @jonagold noch nicht weit genug im Lesen gekommen.

@sensibella
Mir geht es um folgendes.Sie ist ja nicht sofort unter Verdacht geratenWar die Zeit bis zu diesem Augenblick lang genug,um die Teleonate dieses Tages nicht mehr feststellen zu können?
Wobei ich mir auch vorstellen kann,daß man sich manchmal nicht unbedingt an alle gesetzl.Vorgaben hält.Was keiner weiß....
"Guck doch mal schnell"
Wenn die Möglk. besteht,daß es nicht rauskommt ist auch die Hemmschwelle kleiner.Auch wenn sie es nicht vor Gericht verwenden könnten,es würde ihnen enorm helfen.

@xy.ungeklaert ich glaube nicht, dass der von dir erwähnte Kollege wegen Quengelei gesperrt wurde. Eher wegen seiner Vielfältigkeit. Und ich finde auch nicht, dass du quengelst, ich fürchte nur, dass man dir nicht mehr dazu sagen können wird.
Ich vermute einfach, dass es tatsächlich recht ähnlich war wie im Film (also das nächtliche Geschehen) sprich Vattern wurde durch Geräusche wach (Schlüssel im Schloss), ging schlaftrunken auf Toilette und wurde entweder auf dem Rückweg ins Bett oder noch im Bad erstochen.
Frau S. senior war ja noch näher dran als die Mieterin, wird daher das laute Geräusch auch gehört haben, dass die Mieterin gehört hatte.
Sie wacht auf, ist aber auch noch im Halbschlaf und HS behält die Nerven und redet beruhigend auf sie ein. Weil ihr klar ist, wenn die jetzt schreit und Panik kriegt dann kriege ich ein Problem.
Und ich denke - nachdem ich das Bild zu HS nochmal eingehend "studiert" habe, dass diese Frau wirklich eine tiefe Stimme hat. Wenn man dann noch leise redet und Wände waren ja auch dazwischen (egal wie dünn) kann das sicher für die Mieterin nach einem Kerl klingen.
Aber wissen tun wir es nicht.
Ich glaube aber mittlerweile nicht mehr, dass kein weiterer Täter im Haus war. Auch wenn ich da immer wieder hin und herschwanke.
Ich denke es gab einen Mitwisser, ganz eindeutig und der musste auch geschützt werden und ein Bombenalibi haben.

Zu den Motiven: mir kommt immer stärker der Verdacht, dass es einen Auslöser gab (schon vor dem Telefongespräch, weil sonst würde eine Probefahr Wochen vorher keinen Sinn machen).

Ich schrieb heute mit jemand hier, der das Selbe seltsam fand wie ich auch, nämlich die Frage warum ausgrechnet jetzt?
Und nicht schon vor 10 oder 20 Jahren? Es steht nicht zu Vermuten, dass das Verhältnis HS und Schwiegereltern plötzlich schlecht wurde.
Ich denke, dass da zum einen schon immer eine Grundabneigung war. Sicherlich auf beiden Seiten. Ich schrieb schonmal, dass ich beide Frauen für dominantere Typen halten und die Männer eher für untergeordnet. Da ist schon mal ein ordentliches Potential, wenn Muttern ihr einziger Sohn "weggenommen" wird und dann auch noch von einer Frau, die ihn gut unter der Fuchtel hat und das ganze noch 350km fern der Heimat.
Also ich denke das Grundverhältnis wird zwischen HS und den Seniors nicht von Liebe und gegenseitiger Achtung geprägt gewesen sein. Einige Harener hier haben am Anfang des Threads HS als sehr materialistisch und auch nicht unbedingt sehr empathiefähig und verantwortungsbewusst geschildert (Kleinkinder bei 11-jähriger Babysitterin während Mutter den ganzen Tag im Reitstall war). Davon ausgehend, dass das alles stimmt, ergibt sich ein gewisses Bild. Wenn nun so eine Frau befürchtet (warum auch immer), dass die Schwiegereltern den Sohn nur mit seinem Pflichtteil bedenken könnten (und dafür könnte es 10000 Gründe geben) und das Ganze wurde in jüngster Zeit aktuell und die Schwiegereltern haben evtl. auch einen gelegentlich tropfenden Geldhahn zugedreht (auch hierfür gibt es viele Möglichkeiten), auch dann gibt der Satz, dass sie das Erbe ihrer Familie zuführen wollte einen Sinn.
Ich denke, dass irgendwas in der jüngeren Vergangenheit passiert ist. Vielleicht gab es anlässlich der Konfi eine Übernachtung der Großeltern in Haren, die dadurch Einblick in Dinge bekommen haben, die sie nicht guthießen z.B..

In jedem Fall denke ich aber, dass sie nicht so blöd ist, all diese Risiken auf sich zu nehmen, in der Ungewissheit, ob der Gatte damit einverstanden wäre, seine Eltern zu verlieren und sie - im Falle dessen, dass sie überführt wird - auch noch haben will. Denn wenn er sie jetzt abschießen würde, hätte sie ihn nicht nur zu einem gutsituierten sondern auch mal mindestens für die nächsten 15 Jahre alleinstehendem Mann gemacht.

Natürlich war ihr Risiko nicht minimiert, nur weil er ein Mitwisser war/ist. Aber zumindest hat sie ihn damit auch in der Hand. Und weiß, dass sie eines fernen Tages auch von dem Erbe profitieren wird.
Das Andere ist natürlich das, dass keiner der ein Verbrechen plant, davon ausgeht, erwischt zu werden.

@beha: das ist die Sache, dass wir gar nicht wissen, seit wann sie im Blick der Ermittler war. Zumindest gab es bis Mai nicht genug, was sie hätte dingfest machen können.
Ich glaube wenn Daten doch inoffiziell gespeichert und unter gewissen Voraussetzungen freigegeben werden (was ich eigentlich nicht glauben will obwohl ich da für mich persönlich kein Problem mit hätte), dann ist der Zeitraum glaube ich unerheblich. Denn wenn man doch Daten speichert die man gesetzlich gesehen wohl nicht speichern darf, dann tut man das ja für solche Zwecke und weiß eben auch, dass so Daten mitunter erst nach mehr als einem Jahr relevant sein können.
Aber das sind alles meine freien Vermutungen und für alle Datenschützer unter uns hoffe ich, dass ich mich täusche ;)

@beha (16:10 Uhr)
In diesem Fall läge Mittäterschaft vor.

@sensibella, @beha
Früher konnte man diese sog. Verkehrsdaten (Vorratsdatenspeicherung) nach § 100g Abs. 1 StPO i.V.m. § 113a TKG erheben. Nachdem das BVerfG dies Anfang 2010 für nichtig erklärte, gibt es diesbzgl. kein geltendes Recht. Darüber beschweren sich ja die Ermittlungsbehörden seitdem. Von Brüssel wird seitdem auch eine Neuregelung verlangt, aber das FDP-Justizministerium weigert sich.

Der Wikipedia-Artikel zur Vorratsdatenspeicherung fasst das sehr gut zusammen.

Für unseren Fall: Man konnte keine Daten erheben!

@jonagold: eine Frage eine klare Antwort und somit ein zufriedenes Gegenüber ;)

@all

Mein Problem mit der XY-Darstellung

Ich hoffe, ich kann mich nachfolgend verständlich äußern. Also es gibt ja immer noch unterschiedliche Ansichten bzgl. des Wahrheitsgehalts der XY-Aufbereitung unseres Falles. Zum einen, ich auch, wird angenommen, die Darstellung sei korrekt und realitätsnah. Zum anderen vermutet man eine von der Realität abweichende Darstellung, um der Öffentlichkeit nicht ohne Not ermitteltes Täterwissen zu präsentieren. Ich versuche nun, meine Ansicht zu erklären.

Der vorliegende Fall ist nämlich eine Abweichung vom normalen XY-Vorgehen.

Im Normalfall passiert die Tat. Irgendjemand findet die Leichen und die Ermittlungen der Polizei beginnen. Man schaltet XY ein und gibt diesen vor, was sie zu drehen haben. Danach lädt man eine Person vor, die man in gewisser Weise verdächtigt. Gegenüber dieser Person existieren für die Polizei zwei Wahrheiten. Zum einen die Wirklichkeit, das, was die Polizei bzgl. Tatablauf, Tatort ermittelt hat. Zum anderen die der Öffentlichkeit präsentierte Wahrheit (XY-Darstellung). Nun versucht man, die verdächtige Person in Widersprüche zwischen beiden Wahrheiten zu verwickeln. Denn dann hätte die verdächtige Person u.U. ihr Täterwissen preisgegeben. In diesem Normalfall lohnt sich also eine von der Realität abweichende Darstellung bei XY.

Nun zu unserem Fall. Es passiert wieder die Tat. H.S. und ihr Mann sind die ersten Entdecker der Tat. Die Polizei ermittelt wieder und stellt aufgrund der Umstände (kein Raubmord, keine Einbruchsspuren, enorme für Beziehungstaten typische Brutalität) fest, dass der/die Täter aus dem näheren Umfeld kommen muss. H.S. und ihr Mann gehören schon nach kurzer Zeit (da braucht sich keiner etwas vormachen) zum engeren Kreis der Verdächtigen. Man wendet sich an XY und lässt den Fall nachstellen. Jetzt kommt aber eine Abweichung zum Normalfall. H.S. und ihr Mann sind erste Entdecker der Tat und Verdächtige. Man kann ihnen gegenüber als Polizei nicht mit 2 Wahrheiten agieren, denn ihnen kann man kein Täterwissen bzgl. des Tatablaufs entlocken. Alle Beteiligte (Polizei und Verdächtige) wissen, dass die andere Seite die Realität kennt. Warum sollte man mithilfe der XY-Darstellung eine 2. Wahrheit der Öffentlichkeit präsentieren? Von den entscheidenden Verdächtigen weiß man auch offiziell genau, dass diese als erste Entdecker einen Eindruck von Tatablauf und Tatort haben. Täterwissen könnte man ihnen nicht mehr entlocken mithilfe der 2. Wahrheit durch die XY-Darstellung. Einfach gesagt: Man könnte diesen gegenüber nicht so tun, als ob es nur die XY-Darstellung gäbe.

Zusammengefasst entspricht die Darstellung bei XY m.M.n. der ermittelten Realität.

Falls Zweifel bzgl. der Verdächtigung bestehen: Der Fall kam im April 2012, seit Juli 2011 wurde ermittelt. Im Mai 2012 kam es zum Haftbefehl. Als der Fall Anfang 2012 gedreht wurde, stand zumindest H.S. im Fokus der Ermittlung. Ich erinnere mich noch, wie bei der Besprechung bei XY extra "die Täterin" erwähnt wurde.

Hoffentlich ist dieser Text verständlich!

@jonagold

sehr verständlich und ebenso nachvollziehbar. Bravo!

@jonagold ich finde das nicht nur verständlich formuliert sondern nachvollziehbar.
Ich gehöre auch zu denen, die finden, dass xy zu edes zeiten authentischer war (schauplätze original nachgestellt, im juli lag kein schnee usw....). Das Haus der Seniors sieht ja komplett anders aus als das, was im Film gezeigt wurde.
Wobei ich dir aber völlig Recht gebe ist, dass die Kernaussagen und Handlungen sicher nur dann geändert werden, wenn man eben meint, dass der Täter sich so verraten könnte.
Und das war wie du so treffend beschrieben hast in diesem Fall nicht nötig.
Es macht einfach keinen Sinn, Handlungen komplett zu verfälschen.

Da mein kittelschürzgeprägtes Denken eurer Juristerei mit den Telefondaten nicht folgen kann stelle ich einfach mal die Frage?
Welcher Gesetzgeber kann die Telefondaten unter Verschluss halten, aber gleichzeitig rückwirkende Emailverkehr, Internetprotokolle oder Kontobewegungen freigeben, womit auch der völlig unschuldige Rest der Familie ausspioniert wird?
Wenn dies so sein sollte, dann sollte sich derjenige der diese geniale Idee eines solchen Gesetzes hatte in Grund und Boden schämen.
Da ich aber nicht glaube, dass es ein solches Gesetz gibt darf derjenige wieder aus seiner Ecke rauskommen.

Wie bei den Dreharbeiten zu xy vorgegangen wird kann ich nicht sagen, aber wie ich in weiteren Fällen las, wird oftmals für die Filmszenen etwas abgeändert.
Manche Leute wundern sich sogar, dass im Juli Schnee gelegen hat und das Haus doch gar keinen Gartenzaun hat über den der sportliche Mörder abgehauen ist ;)

Ausserdem bin ich schon so gut wie überzeugt, dass bei der Ausstrahlung bereits die wichtigsten Beweise gegen HS vorlagen, auch wenn noch ein paar dazu gekommen sein können.

Dann kann der Sinn dieses Filmbeitrages auch darin gelegen haben die Version des Täters zu bestätigen und ihn sicherer zu machen, damit dieser dann einen gravierenden Fehler begeht.

@talida meinst du jetzt die Version, die der Täter wirklich durchgeführt hat, oder die, die er wollte, dass man denkt, dass es so war?

@jonagold
Du bist ja wirklich Gold wert und trägst Deinen Nick zu recht.
Denke mal, dass H.S. bereits ganz kurz nach der Tat im Fokus der Ermittler war. Keine Einbruchsspuren=Beziehungstat attestierten bereits nach der XY-Sendung, die man ja auf You Tube nochmals einsehen kann, die Spontankommentare die hierzu abgegeben wurden. Das waren Leute, die ihr Statement abgegeben haben und bestimmt schon längst nicht mehr an den Fall zurück denken. Einfach Meinungen die aus dem Bauch heraus geschrieben wurden.

Nachdem man erkannte, dass B.S. nicht als Täter in frage kommt widmete man sich m.E. sofort der H.S.
Nachdem ja feststand, dass es sich hier nicht um eine Serienkillerin handelt konnte man sich entsprechend Zeit lassen um die Netze auszulegen.
Schließlich hat die Soko 1000 Leute befragt und auch in Richtung Frankreichurlaub ermittelt.
Die Mantrailer-Geschichte sollte dann wohl die Sicherheit in der sich H.S. wog erschüttern.
KP Konen spricht ja im ersten XY gleich von der Spur die von Montabaur auf die A3 Rg. Oberhausen führt. Also Montabaur....wurde dann vielleicht auch bei der Hinfahrt angesteuert und hier liegt die Becherhöll auf dem Weg nach Horchheim.
Der Film wurde gedreht als in Mitteldeutschland Schnee lag also im Dez./Jan. Sie werden den Film ja wohl nicht im Allgäu gedreht haben.
Dass B.S. den Überraschungsbesuch angekündigt hat wird so stimmen wenn er nicht in die Tat involviert ist und es wurde für XY so übernommen. Über H.S. Anruf kann man nur spekulieren.

Vielleicht ankündigen dass man spät am Abend eintrifft? Denke mal, dass der Zeitpunkt des Eintreffens auch bewußt sehr spät gewählt wurde. Wären sie nachmittags eingetrudelt, dann hätte die KP bestimmt noch größere Aktionen gestartet. Es war aber nicht mehr lange hell und im Dunkeln läßt sich gut munkeln. Man kann Emotionen auch hinter Müdigkeit verstecken usw.

Vom Täterprofil her halte ich H.S. für eine Frau, die (vorausgesetzt sie war es) ein dermaßen großes Ego besaß, dass ein Scheitern des Plans für sie außer Frage stand.

Veni, vidi, vici....nur das kann die Devise gewesen sein und jetzt alles abstreíten

@sensibella ... das dürfte doch klar sein ... den Tatablauf selbst kann sie ja kaum der KP vorgeschlagen haben, dafür dürften die inzwischen auch in Koblenz Spezialisten haben.
Was wohl angepasst wurde war das gute familiäre Verhältnis, die netten Telefonate, die Überraschung beim auffinden ...

@talida
Da stimme ich voll zu. Alles bei XY stets vorhandene Familienidyllen. Den Rest halte ich, wie gesagt, für authentisch.