Gibt es echte Magie?

off-peak schrieb:Würde man sich dann noch voller Vertrauen zB einen elektrischen Handmixer kaufen, wenn der nur sporadisch funktionieren würde? Und würde man dennoch diese tolle, nur willkürlich und unvorhersehbar "funktionierende" Technik dann immer noch über den grünen Klee loben?

Man würde aber nicht bestreiten, dass er ein elektrischer Handmixer ist, sondern nur kein so guter.
Fähigkeiten müssen halt trainiert werden, das ist jetzt keine neue Erfindung, sondern Gang und Gäbe. ^^

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Fähigkeiten müssen halt trainiert werden, das ist jetzt keine neue Erfindung, sondern Gang und Gäbe. ^^

Du bist doch schon seit Jahren trainiert, kannst du nicht mal was Paranormales vorführen?
Gerne auch mit Engel.

emanon schrieb:Die Wissenschaft wird konststieren, dass es sich um ein bislang unerklärliches Phänomen handelt und nimmt damit die ehrliche Position ein.
Esoteriker und Paranormalbegeisterte fangen dana an, auf Basis absoluter Unkenntnis, die meisten von ihnen kennen noch nicht einmal die naturwissenschaftlichen Grundlagen, sich irgendetwas zusammen zu fantasieren und ihm einen namen zu geben.
Hältst du das für die sinnvollere Alternative?

Nein, ich halte es für gut, sich das Nicht-Wissen einzugestehen und achtsam zu bleiben.
Das ist schon ein deutlicher Fortschritt. Im Gegensatz dazu, alles runterzureden und mit dem ganzen esoterischen Rattenschwanz in Verbindung zu bringen. Differenziert betrachten, schauen wie weit man eine Aussage treffen kann und sich nicht in Urteile locken lassen. Sachlich und cool bleiben.

emanon schrieb:Du bist doch schon seit Jahren Trainiert, kannst du nicht mal was Paranormales vorführen, gerne auch mit Engel.

Ich behaupte ja nicht, dass ich paranormale Fähigkeiten habe, sondern dass ich paranormales fast jeden Tag erlebe. Das macht ja letztendlich eh alles mein Engel.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:Wir sehen also ein Phänomen, und du sagst die Theorie findet nur die richtigen Worte um diese Wirklichkeit zu umschreiben. Das ist aber in diesem Fall schon problematisch, weil du aufgrund deines Denkens zurecht davon ausgehst, dass dieses Phänomen nicht zur Wirklichkeit gehört.

Und schon falsch.
Wenn wir ein Phänomen sehen, real, nicht im Kopf, dann ist auch real. Dann gehe ich garantiert nicht mehr davon aus, dass es nicht existiert.

Im Gegenteil: mein Vorwurf an Para-Gläubige ist ja exakt der, dass diese angeblichen Phänomene ja gar nicht existieren.

Demonstriere mir ein unter kontrollierten Bedingungen belegtes, mehrfach wiederholtes, zuverlässig reproduzierbares Magie-Phänomen, das sich nicht durch Tricks erklären lässt, dann können wir davon ausgehen, dass es real ist.
Und erst dann weiter forschen, wie es entsteht.

Aber Du scheinst nicht zu verstehen, dass all die Phänomene, die bisher als Magie ausgegeben wurden, einfach nur Tricks waren und sind. Und keine Magie-Phänomene.

Außerdem sollte doch wohl der angeblich magisch Begabte selbst am ehesten wissen, wie er es macht, nicht wahr?

Denn woran erkennt man jemanden, der etwas wirklich kann?
- Er kann es immer wieder demonstrieren. Sachen wie, es klappt mal, aber auch nicht, sind nicht zuverlässig.
- Er kann erklären, wie er es macht
- und er drückt sich auch nicht vor einer Erklärung.
- Diese Fähigleit funktioniert auch dann, wenn Ungläubige anwesend sind (oder Weibsvolk ... hihi ... :) )

Wer lesen kann, kann das. Nicht nur vor einem „geeignetem“ Publikum.
Wer singen kann, kann das auch außerhalb der Badewanne.
...

Klar, man kann mal verhindert sein, (krank, Brille vergessen, ..), aber dann weiß man auch, warum man es eben gerade nicht demonstrieren kann.
Erhält man von Magiern eine vernünftige Erklärung, warum es nicht klappt?

Ebenso haben Leute, die etwas können, das Bedürfnis, es anderen beizubringen. Dh, sie zeigen denen das genaue Wie, zumindestens auf Nachfrage.
Tun das Magier? Warum wohl nicht?
Haben sie etwa Sherlock Holmes verinnerlicht? Der wusste ja auch schon, dass ein erklärter "Trick" nicht mehr beindruckend ist.

Man stelle sich jetzt mal vor, Wissenschaftler finden etwas heraus. Wie gehen sie dann vor? Sagen sie der Welt: „Huhu, wir haben da was, aber wir lassen nicht zu, dass Ihr es auch verstehen könnt? Wir verraten nicht, was dahinter steckt, erwarten aber weitere Fördergelder.“
Oder „Wir können elektrischen Strom herstellen, aber Du kriegst ihn nicht“.
Oder auf der Uni. Physikvorlesung. „Heute demonstriere ich Euch Schallwellen Aber mit keiner Silbe werde ich Euch verraten, wie sie entstehen. Ich möchte nämlich, dass Ihr unwissend und dumm bleibt, damit ich weiterhin als der große Magier gelten kann.“

Na, was würde man wohl von solchen Leuten halten?

Demonstriere mir ein unter kontrollierten Bedingungen belegtes, mehrfach wiederholtes, zuverlässig reproduzierbares Magie-Phänomen, das sich nicht durch Tricks erklären lässt, dann können wir davon ausgehen, dass es real ist.
Und erst dann weiter forschen, wie es entsteht.

Ist doch schon längst gemacht worden von Uri Geller.

Du kannst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, denn eine Theorie Wie genau haben ja selbst diejenigen nicht, die das können. Es gibt aber Überlegungen unter Zuhilfenahme der 6-Dimensionen Theorie von Burkhart Heim.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:Es handelt sich um Phänomene, für die wir noch keine rationalen Erklärungen parat haben.

Neben dieser bereits von @emanon besprochenen Möglichkeit gibt es aber noch zwei andere:

Es handelt sich entweder um Phänomene, für die es sehr wohl rationale Erklärungen gibt, diese aber von den Fans nicht akzeptiert werden. ZB: Tricks, Schwindel, Betrug, aber auch Wahrnehmungsfehler, Wunschdenken, bis hin zum Wahn.

Oder aber, das postulierte Phänomen als solches existiert ja gar nicht, sondern wird nur behauptet, weil mitunter Fakten missinterpretiert werden.

Wie gesagt, wären diese Phänomene real, dann müsste man nicht an ihnen zweifeln oder sie würden nicht als Fakes / Tricks / Irrtum entlarvt werden.
Weiters ließen sie sich unter den gegebenen Bedingungen (die natürlich ebenfalls bekannt sein müssen) auch reproduzieren und anwenden. Von jedem, dem das Wie bekannt ist.

off-peak schrieb:Wie gesagt, wären diese Phänomene real, dann müsste man nicht an ihnen zweifeln oder sie würden nicht als Fakes / Tricks / Irrtum entlarvt werden.

Doch, gerade dann müsste man an ihnen zweifeln, weil sie alles bekannte in Frage stellen.
Es ist geradezu logisch, dass diese Phänomene heftigen Zweifel auslösen. Die Wissenschaft ist auch eine traditionelle Institution die althergebrachte Erkentnisse zurecht verteidigt gegen Widersprüche.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:Jetzt hast du selbst den Grund genannt, warum die Wissenschaft diese Phänomene nicht anerkennt - weil es keine rationale Theorie dazu gibt.

Dein Fehlschluss beruht auf der im allgemeinen Sprachgebrauch falsch angewandten Definition des Wortes „Theorie“.

Denn nur umgekehrt wird ein Schuh draus. Erst sichtet man ein Phänomen, dann liefert man die wissenschaftliche Theorie dazu.
Wenn die Wissenschaft eine Theorie erstellt, dann heißt das automatisch, dass sie das Phänomen vorher er- und anerkannt hat.

Gerade weil aber das Phänomene Telekinese eben nicht bestätigt / belegt werden konnte, gibt es auch keinen Grund, dazu irgendeine Theorie zu liefern. Das käme einem Kopfzerbrechen über ungelegte Eier gleich.

Das, was Du als „Theorie“ bezeichnest, sind nur Thesen / Ideen / Annahmen / Spekulationen / Behauptungen …

@Argus7

Argus7 schrieb:Ich fass es nicht!!! Die Geschichte wird ja immer skurriler! Einen dazu passenden Kommentar muss ich mir leider verkneifen, denn es sollen schon Leute für dieses Forum gesperrt worden sein, die in einem solchen Fall Klartext gesprochen, bzw. geschrieben haben. Ich sage nur soviel dazu: Dir kann man offenbar so ziemlich jeden Schmarren als Tatsache andrehen!

He, "hrubi"! Aufgewacht! Wir leben längst im aufgeklärten 21. Jahrhundert!

@off-peak
@emanon
@Micha007

Ich bin mir zwar sicher, dass auch folgende Beispiele Eure Borniertheit nicht ändern werden.
Für alle die sich für geistige Dinge ernsthaft interessieren sei es eine Bestätigung:

1) Ein Spötter und Ungläubiger wird überzeugt:

Mein Schwiegervater hatte ein älteres Ehepaar das in der Gegend zur Kur war kennengelernt und zu sich eingeladen. Die Frau war wegen gesundheitlicher Probleme in Behandlung.
Wir kamen dazu und mein Schwiegervater erzählte den Leuten von der Gabe meiner Frau.
Sie wurde gebeten diese einzusetzen. So schrieb sie, was die Frau noch ärztlich abklären lassen sollte, da nicht alle Probleme von ihrem Arzt erkannt worden waren.
Ihr Mann stand dabei sehr ungläubig daneben und grinste über so einen Unsinn.
Da gab ihm der jenseitige Helfer eine Lektion indem er etwas über ihn schrieb:
Er schrieb, dass er als Junge bei Bauern Eier und auch Hühner gestohlen hat und dass er mehrmals gewildert hat. Außerdem schrieb er, dass er im Alter von 15 Jahren in eine Jauchegrube gefallen ist.
Der Mann fiel aus allen Socken und bestätigte alles. Seine Einwände waren natürlich verschwunden.

- Eurer Meinung nach waren das bestimmt wieder lauter Zufallstreffer. Es ist ja z. B. ganz
normal dass jeder dritte Junge im Alter von 15 Jahren in eine Jauchegrube fällt.

2.) Ein Junge wird von seinem ehemaligen Dealer gewarnt er solle mit dem Rauschgift aufhören:

Eine meiner Nichten hielt eine Party ab zu der auch wir eingeladen waren.
Sie bat natürlich meine Frau, etwas von ihrer Gabe zu zeigen. Als meine Frau einen Stift in die Hand nahm und anfing zu schreiben meldete sich auf diese Weise jemand mit seinem Spitznamen den aber nur einer aus der ganzen Gruppe kannte. Der Jenseitige wendete sich genau an diesen Jungen und schrieb, dass es ihm sehr leid tue was er als Dealer verursacht habe, und er warnte den Jungen dass er doch aufhören sollte Rauschgift zu konsumieren.
Dieser stritt das ab. Daraufhin schrieb sein ehemaliger Dealer dass er lügen würde und beschrieb dann genau wo er es versteckt hält. Außerdem beschrieb er noch auf welche Art und Weise er sich selbst umgebracht hat. Der Junge ist dabei käsebleich geworden und hat alles bestätigt.
Soweit wir wissen hat sich der Junge das - zumindest solange meine Nichte noch Kontakt zu ihm hatte - zu Herzen genommen.

- Das sind zwei Beispiele aus einer Unzahl solcher Erlebnisse.

Für euch Materialisten möchte ich noch erwähnen dass meine Frau dafür nie einen einzigen Cent verlangt oder bekommen hat - was Ihr Euch natürlich nicht vorstellen könnt.

EGerade weil aber das Phänomene Telekinese eben nicht bestätigt / belegt werden konnte

Das ist ein Irrtum. Es wurde schon oft bestätigt, aber es wurde nie geglaubt von außenstehenden. Jedes positive Ergebnis wurde im Nachhiein als ungültig aberkanntm, teilweise mit merkwürdigen Begründungen. Weil es eben nicht in die Theorie passt.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Man würde aber nicht bestreiten, dass er ein elektrischer Handmixer ist, sondern nur kein so guter.

Stimmt.
Dann formulier ich um: was, wenn sich raus stellt, dass der Handmixer nur mit Wasser läuft und die Behauptung "Strom" gelogen war?

Dawnclaude schrieb:Fähigkeiten müssen halt trainiert werden, das ist jetzt keine neue Erfindung, sondern Gang und Gäbe.

Auch wahr. Allerdings sollten dazu diese Fähigkeiten als solche auch klar als solche erkennbar sein und keine anderen in Frage kommen.

Kann ich wirklich singen? Oder läuft ein Tonband im Hintergrund?
Dreht sich ein Bleistift auf der Tischkante durch Magie oder aufgrund seines instabilen Gleichgewichts bereits bei geringer Luftbewegung?
Legt sich die Seite aus einem Telefonbuch um durch Magie oder durch Anpusten?
Bewegt sich der Magent (erst im dritten Versuch) durch Magie oder durch ein heimlich aufgeklebtes Magnetpflaster?

Kann man alle anderen, bekannten Erklärungen auschließen, dann ist es zulässig, eine neue, unbekannte zu vermuten. Die man dann aber auch systematisch überprüfen muss.

@rufuschuong

rufuschuong schrieb:Ist doch schon längst gemacht worden von Uri Geller.

Nein. Das war eben nicht gut kontrolliert.
Und es ist auch nicht reproduziert worden.

@off-peak
Doppelblindversuch

Ich schaue mal die Tage nach, was aus den anderen Berichte der institutionen so hervorgeht, aber ich wette mit dir, dass die Phänomene dort reproduziert wurden.

@hrubi

hrubi schrieb:Ich bin mir zwar sicher, dass auch folgende Beispiele Eure Borniertheit nicht ändern werden.

Warum immer gleich so beleidigend?

In welchem Job arbeitest Du? Selbstständig oder angestellt?

Beschimpfst Du dann auch jedesmal Dein Klientel, wenn es Dir nicht gelingt, sie zu überzeugen?

Belege sachlich, dann hast Du ad hominem nicht nötig.

Ich habe Dich bisher in keinester Weise beleidigt, aber wenn das Dein gewünschter Diskussionston ist, dann nenne ich Dich gerne einen lernsresistenten Sturkopf.
Da. Hab´s gesagt. Und beweist nun meine Unhöflichkeit, dass ich Recht habe und nicht Du?

Oder gibt es doch bessere Wege, Sachverhalte zu klären, was meinst Du?

@hrubi

Starten wir mal ein Experiment: sag Deiner Frau, sie soll etwas über mich sagen, dass ich aber noch nicht erwähnt habe.

@off-peak

Meine Frau ist leider vor einigen Jahren gestorben.

@off-peak

Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest dann müßtest Du das eigentlich wissen.

@hrubi

Tut mir Leid. Ist mir entgangen.