Hic Rhodus, hic salta.Weserdampfer schrieb:Ich kann gerne darlegen, warum die Behauptung, aus meiner Formulierung
würde hervorgehen, dass Sheldrakes Hypothesen völlig unbelegt seien, falsch ist.
Das trifft auch auf den intelligenten Designer zu. Damit schließt sich der Kreis um den Punkt, um den es hier geht.
Das ist ja schön für Herrn Sheldrake, was er so alles postulieren tut, aber er tut nun mal nichts, um die erforderlichen Belege beizubringen, die seine Postulate mit empirischen Daten stützen würden. Stattdessen nur weitere Postulierungen, aber nichts mit Substanz.
Und es kann sein, dass der intelligente Designer existiert, so dass Sheldrakes Überlegungen bezüglich morphischer Felder obsolet sind - ist das für Dich wirklich die Basis für eine Diskussion auf wissenschaftlicher Grundlage, um die vorgebrachten Einwände von Pertti zu entkräften? Ich hätte mehr erwartet, aber wie es scheint, bist Du nicht in der Lage, hier etwas mit Substanz zu liefern. Stattdessen nur Herumgeschwurbel um den heißen Brei herum, aber nie auf den Punkt kommend, um den es hier geht.
Es kann sein, dass das materialistische Weltbild falsch ist. Es kann sein, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder existieren. Es kann sein, dass Telepathie existiert.
Nein, sie belegen allenfalls, was Sheldrake mal wieder so alles postulieren tut, ohne sich die Mühe zu machen, die erforderlichen Belege beizusteuern. Von daher überrascht es nicht, dass seine Behauptungen in der Wissenschaft keinen Anklang gefunden haben. Der Einwand der Willkürlichkeit des Agierens morphischer Felder in Bezug auf die Evolution steht nach wie vor als Elefant im Raum ...
Die Erklärung mittels natürlicher Selektion auf der Basis der Mendelschen Gesetze ist dafür allerdings hinreichend, um erklären zu können, warum sich neu erworbene phänotypische Merkmale im Genpool einer Art etablieren oder auch nicht. Das morphische Feld und die morphische Resonanz liefern hier keinerlei Erkenntniszuwachs, so dass diese Termini aus wissenschaftlicher Sicht überflüssige Zusatzannahmen darstellen. Hier greift dann Ockhams Razor ...
Wenn das vorgestellte Modell tatsächlich so simpel ist, stimme ich zu; nur würde ich das nicht mit Redundanz begründen, sondern mit der Aufdeckung des Logik-Fehlers. Der Argumentationsfehler liegt hier, wenn ich das richtog sehe in dem kurzen Zitat, in einer Kategorienverwechslung: Selektionsargumente erklären die evolutionäre Verbreitung von Merkmalen, nicht aber deren morphogenetische Entstehung. Die sind dabei kein Thema, das ist eine andere Ebene. Die schlechte Reproduktionschance eines weißen Federkleids ist daher ausschließlich ein evolutionsbiologisches Argument. Morphogenetische Erklärungen werden hier fälschlich auf einen Sachverhalt angewandt, der vollständig durch Selektion erklärbar ist. Letzteres hast du auch schon angemerkt.
Das eine schließt das andere nicht aus, aber ja, natürlich zeigt sich in dieser Argumentation auch ein Kategorienfehler.
In beiden Betrachtungsweisen, gleich ob Ockham oder Kategorien, kommen die morphogenetischen Felder m. E. quasi aus dem Nichts und haben sich nicht etwa in Analysen und empirischen Befunden als naheliegende Ergänzung oder als Füllstoff für Erklärungslücken aufgedrängt; vielmehr scheint es, als seien sie zuerst als Idee formuliert worden, für die Sheldrake dann eine Heimat in den zu erklärenden Phänomenen gesucht hat – ohne dass die Idee dort wirklich ein tragfähiges Substrat findet, Wurzeln schlägt und gedeiht.
Ja, eine fixe Idee, die sich verselbstständigt hat, um sich irgendwie zu profilieren. Aufgrund der Eigendynamik des wissenschaftlichen Diskurses blieb für Sheldrake dann nur noch die Rolle als Exot, die er dann schriftstellerisch vermarkten konnte. Na gut, wenigstens das hat er gut hinbekommen: er ist als Exot immer noch irgendwie in einschlägigen Medien präsent.
Für die Nicht-Lateiner unter uns:emanon schrieb am 01.04.2026:
Hic Rhodus, hic salta.würde hervorgehen, dass Sheldrakes Hypothesen völlig unbelegt seien, falsch ist.
Hic Rhodus, hic salta! (lateinisch, Hier ist Rhodos, hier springe!) bedeutet: Beweise hier und jetzt, dass du das kannst.Wikipedia: Hic Rhodus, hic salta
Mit dieser Antwort stellst du die Behauptung auf, dass aus der in meinem SatzOK, die Hypothesen sind also völlig unbelegt.
enthaltenen Formulierung
hervorgehe, dass Sheldrakes Hypothesen völlig unbelegt seien.
gehe hervor, dass Sheldrakes Hypothesen völlig unbelegt seien, ist falsch:
bezieht sich auf die grundsätzlich gegebene Möglichkeit, dass Sheldrake mit seinen Hypothesen recht hat. Die Möglichkeit, dass Sheldrake mit seinen Hypothesen recht hat, existiert unabhängig davon, ob die heutige Wissenschaft den Standpunkt einnimmt, Sheldrake habe Belege für von ihm aufgestellte Hypothesen erbracht: Sheldrake hat mit seinen Hypothesen recht, wenn es sich bei den von ihm postulierten morphischen Feldern um eine bislang unentdeckt gebliebene Art von physikalischen Feldern handelt.
ist mit Hinblick auf die grundsätzlich gegebene Möglichkeit formuliert, dass Sheldrake mit seinen Hypothesen recht hat. Er bezieht sich auf die Möglichkeit, dass Sheldrake mit seinen Hypothesen recht hat und nicht auf die Frage, ob es Belege für Sheldrakes Hypothesen gibt.
beschreibt eine reale Bedingung. Ich drücke mit ihm aus, dass das, was ich mit den Worten
beschreibe, unter der Bedingung gegeben ist, dass Sheldrake mit seinen Hypothesen recht hat.
Reale/Irreale Bedingung:https://mein-lernen.at/deutsch/satzgrammatik/satzgrammatik-info/konditionalsatz-uberblick/
a) Reale Bedingung:
Hier muss die Bedingung in der Tendenz (möglicherweise) erfüllbar sein.
Das Verb im Hauptsatz und im Nebensatz steht hier im Präsens Indikativ.
z.B. Wenn ich Lust habe, komme ich vorbei.
b) Irreale Bedingung in der Gegenwart:
Irreale Bedingungen implizieren, dass die Bedingung nicht erfüllbar ist.
Das Verb im Hauptsatz und im Nebensatz steht hier jeweils im Präsens Konjunktiv 2.
z.B. Wenn ich Lust hätte, käme ich vorbei.
c) Irreale Bedingung in der Vergangenheit:
Hier wurde die Bedingung in der Vergangenheit nicht erfüllt (ist also unumkehrbar).
Das Verb im Hauptsatz und im Nebensatz steht hier jeweils im Perfekt Konjunktiv 2.
z.B. Wenn ich Lust gehabt hätt, wäre ich vorbeigekommen.
beschreibt, um eine reale Bedingung.
implizierst du ungerechtfertigterweise, der Konditionalsatz
beschreibe eine irreale Bedingung, die sich auf Belege für Sheldrakes Hypothesen beziehe:
besäße dieselbe Bedeutung wie der Konditionalsatz
ungerechtfertigt.
:merle:
In Bezug auf diese Antwort habe ich die folgende Frage an dich:Die Erklärung mittels natürlicher Selektion auf der Basis der Mendelschen Gesetze ist dafür allerdings hinreichend, um erklären zu können, warum sich neu erworbene phänotypische Merkmale im Genpool einer Art etablieren oder auch nicht. Das morphische Feld und die morphische Resonanz liefern hier keinerlei Erkenntniszuwachs, so dass diese Termini aus wissenschaftlicher Sicht überflüssige Zusatzannahmen darstellen. Hier greift dann Ockhams Razor
Inwiefern sind die richtig?
:popcorn:
Anlass dafür bietet, ihm diese Frage zu stellen.
Das musst Du Sheldrake fragen und nicht mich. Ich sage, dass die bekannte Erklärung gemäß der synthetischen Evolutionstheorie hinreichend ist, die bekanntlich ohne Sheldrakes Überlegungen auskommt. Wenn Sheldrake etwas anderes behauptet, dann ist er in der Belegpflicht.
Im Sinne der Überlegungen Sheldrakes reicht eine Betrachtung der auf der Basis der Mendelschen Regeln stattfindenden Selektion grundsätzlich nicht aus, um erklären zu können, warum sich ein neu entstandenes phänotypisches Merkmal innerhalb einer Art etabliert oder auch nicht.
korrekt?
impliziert, beschränkt sich deine Antwort
nicht auf die Aussage, dass
sei.
Worin besteht die Redundanz, von der du sprichst? Wer ist für die Existenz der Redundanz, von der du sprichst, verantwortlich?
eine Beschreibung der Redundanz, von der du sprichst?
Was möchtest du denn mit dieser Antwort ausdrücken? Wenn eine Person sowohl der Meinung ist, dass der intelligente Designer existieren könnte, als auch der Meinung ist, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder existieren könnten, so bedeutet dies noch lange nicht, dass sie der Ansicht ist, die Wahrscheinlichkeit für die Existenz dieser beiden Dinge sei exakt gleich hoch. Inwiefern kann der Umstand, dass es eine bestimmte, nicht eruierbare Zahl von Menschen geben mag, die die Existenz des intelligenten Designers als exakt genauso wahrscheinlich erachten wie die Existenz der von Sheldrake postulierten morphischen Felder, für die Beantwortung der Frage relevant sein, ob aus Sheldrakes Schriften folge, dass morphische Felder wie intelligente Designer agieren?Das trifft auch auf den intelligenten Designer zu. Damit schließt sich der Kreis um den Punkt, um den es hier geht.
Damit drücke ich aus, dass Nichtnachweisbarkeit von hypothetischen Konstrukten eine Beliebigkeit der Konstruierbarkeit nach sich ziehen. Im Falle der morphischen Felder eben zugleich die Möglichkeit des intelligenten Designers, der dann ebenso willkürlich agiert wie das morphische Feld mittels morphischer Resonanz. Da ist von Sheldrakes Seite nun mal nichts mit Substanz geliefert worden. Und so lange das so bleibt, bleibt da nichts, was wert oder würdig wäre, in den wissenschaftlichen Diskurs eingebracht bzw. dort aufgegriffen und berücksichtigt zu werden.
Hier der Originalkontext. Mein „Redundanz“ nimmt Neustartarters „überflüssige Zusatzannahmen“ als Synonym auf:
Das, was ich als Logikfehler erkenne, beschreibe ich dann ja im weiteren Verlauf. Hoffentlich 🧐😅Wenn das vorgestellte Modell tatsächlich so simpel ist, stimme ich zu; nur würde ich das nicht mit Redundanz begründen, sondern mit der Aufdeckung des Logik-Fehlers.
Ich möchte mit Hinblick auf die Frage, worum es hier eigentlich gehen sollte, daran erinnern, dass ich in dem von dir zitierten Beitrag die folgenden Feststellungen getroffen habe:Und es kann sein, dass der intelligente Designer existiert, so dass Sheldrakes Überlegungen bezüglich morphischer Felder obsolet sind - ist das für Dich wirklich die Basis für eine Diskussion auf wissenschaftlicher Grundlage, um die vorgebrachten Einwände [...] zu entkräften? Ich hätte mehr erwartet, aber wie es scheint, bist Du nicht in der Lage, hier etwas mit Substanz zu liefern. Stattdessen nur Herumgeschwurbel um den heißen Brei herum, aber nie auf den Punkt kommend, um den es hier geht.
Es kann sein, dass das materialistische Weltbild falsch ist. Es kann sein, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder existieren. Es kann sein, dass Telepathie existiert.
Ich möchte desweiteren darauf hinweisen, dass du auf das Argument, dass ich mit den gerade zitierten Worten mache, nicht eingegangen bist.
Jemand, der die erste dieser beiden Behauptungen aufstellt, stellt die Falschbehauptung auf, aus Sheldrakes Schriften folge, dass eine Instanz, die einem intelligenten Designer gleicht, die Evolution der verschiedenen Spezies willkürlich beeinflusse.
Jemand, der die zweite dieser beiden Behauptungen aufstellt, stellt die Falschbehauptung auf, aus Sheldrakes Schriften folge, dass die Evolution der Spezies X willkürlich von einer Instanz beeinflusst werde, die einem intelligenten Designer ähnelt, deren gestaltender Einfluss sich aber nicht auf andere Spezies erstreckt.
finden sich in dem von dir zitierten Beitrag die folgenden Sätze:
Es kann sein, dass das materialistische Weltbild falsch ist. Es kann sein, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder existieren. Es kann sein, dass Telepathie existiert.
Mit diesen beiden Sätzen hatte ich bereits erläutert, warum die Behauptung, morphische Felder würden so willkürlich agieren wie intelligente Designer, eine Falschbehauptung ist.
Mit den beiden Sätzen
habe ich auf den Punkt gebracht, warum die Behauptung, morphische Felder würden so willkürlich agieren wie intelligente Designer, eine Falschbehauptung ist.
Mit dieser Antwort gehst du auf meine Erläuterung (also auf die Erläuterung des Umstandes, dass die Behauptung, morphische Felder würden so willkürlich agieren wie intelligente Designer, eine Falschbehauptung ist) allerdings nicht ein. Stattdessen machst du zwei Behauptungen zum Thema, die irrelevant für die Beantwortung der Frage sind, ob aus Sheldrakes Schriften folge, dass morphische Felder wie intelligente Designer agieren: Die Behauptung, Sheldrake würde nichts tun, um empirische Daten zu sammeln, die seine Postulate stützen könnten und die Behauptung, Sheldrake würde subtanzlose Dinge postulieren anstatt etwas zu tun, um empirische Daten zu sammeln, die seine Postulate stützen könnten.Das ist ja schön für Herrn Sheldrake, was er so alles postulieren tut, aber er tut nun mal nichts, um die erforderlichen Belege beizubringen, die seine Postulate mit empirischen Daten stützen würden. Stattdessen nur weitere Postulierungen, aber nichts mit Substanz.
denn wirklich als Basis für meine entsprechende Darlegung betrachten würde.
Es kann sein, dass das materialistische Weltbild falsch ist. Es kann sein, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder existieren. Es kann sein, dass Telepathie existiert.
als inhaltlich notwendige Grundlage für die entsprechende Darlegung zu betrachten: Die Frage, ob morphische Felder so willkürlich agieren wie intelligente Designer, entscheidet sich schließlich einzig und allein daran, was Sheldrake über die Funktionsweise der von ihm postulierten morphischen Felder geschrieben hat.
Es kann sein, dass das materialistische Weltbild falsch ist. Es kann sein, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder existieren. Es kann sein, dass Telepathie existiert.
als inhaltlich notwendige Grundlage für meine entsprechende Darlegung betrachten würde.
Es kann sein, dass das materialistische Weltbild falsch ist. Es kann sein, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder existieren. Es kann sein, dass Telepathie existiert.
Nein, das tut er nicht, und zwar aus den folgenden beiden Gründen:Nein, sie belegen allenfalls, was Sheldrake mal wieder so alles postulieren tut, ohne sich die Mühe zu machen, die erforderlichen Belege beizusteuern. Von daher überrascht es nicht, dass seine Behauptungen in der Wissenschaft keinen Anklang gefunden haben. Der Einwand der Willkürlichkeit des Agierens morphischer Felder in Bezug auf die Evolution steht nach wie vor als Elefant im Raum ...
Wie begründest du die Aussagen, die du mit diessen Worten triffst?
Dann weise ich darauf hin, dass Du auf das von Pertti aufgeworfene Argument, dass das morphische Feld willkürlich wie ein intelligenter Designer agiert, immer noch keine entkräftenden Gegenargumente vorgebracht hast. Darum bleibt mein Hinweis, dass da nur weitere Postulate gekommen sind, aber nichts mit Substanz, nach wie vor gültig. Da nicht zu erkennen ist, dass sich daran etwas ändern wird, wird sich auch in der Sache nichts daran ändern, dass Perttis Argumentation nach wie vor gültig bleibt.
Aha, dann hat @Neustarter also die Aussage getroffen, Sheldrake betrachte eine maßgebliche Beeinflussung durch morphische Resonanz grundsätzlich als notwendige Zusatzannahme, wenn es um die Beantwortung der Frage gehen soll, warum sich ein neu entstandenes phänotypisches Merkmal innerhalb einer Art etabliert oder auch nicht?Hier der Originalkontext. Mein „Redundanz“ nimmt Neustartarters „überflüssige Zusatzannahmen“ als Synonym auf:Wenn das vorgestellte Modell tatsächlich so simpel ist, stimme ich zu; nur würde ich das nicht mit Redundanz begründen, sondern mit der Aufdeckung des Logik-Fehlers.
@NeustarterSchdaiff schrieb am 09.11.2004:Ah ja der Herr Rupert Sheldrake hat da eine interressante Hypothese aufgestellt.
[...]
Und was die Weltanschauung der Physik angeht:
ich denke nicht, dass das die Physik komplett umkrempeln würde. Viel mehr würden einige der physikalischen Erkenntnisse erweitert werden und könnten weiterhin auch in ihrem alten gebrauch so bleiben - z.B. der Ressonanzbegriff.
ist ganz offenbar nicht der Ansicht, dass die von Sheldrake postulierten morphischen Felder so willkürlich agieren würden wie intelligente Designer.
