Morphogenetische Felder

Weserdampfer schrieb:Aus einem formellen Grund ist es mir derzeit nicht möglich, sie erneut zu zitieren.

Okaayyy ...

Weserdampfer schrieb:In der verlinkten Diskussion wurde mittels Implikationen die Falschbehauptung aufgestellt, Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern seien unvereinbar mit dem Umstand, dass Arten neue Verhaltensweisen hervorbringen können.

In der verlinkten Diskussion wurde mittels einer Implikation die Falschbehauptung aufgestellt, Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern seien unvereinbar mit dem Umstand, dass es den Prozess der Artaufspaltung gibt.

Eine kurze Erklärung, wie die Beteiligung der morphischen Felder bei der Artaufspaltung nun genau aussieht, könnte dem Thread vielleicht weiterhelfen.

Unterm Strich gehts aber doch um das große Ganze.
Und da sieht es, meines Wissens, doch so aus, dass es keine belastbaren Belege für Sheldrakes Hypothese gibt. Seine Hypothese lässt sich weder belegen noch falsifizieren und hat daher naturgemäß in den Naturwissenschaften einen schweren Stand.
Zudem würde mich interessieren, wie die Felder mit den Individuen kommunizieren/interagieren.
Das ist alles in meinen Augen ziemlich unausgereift.

Philter schrieb:Meines Wissens handelt es sich bei morphogenetischen Feldern um ein theoretisches Hilfsmittel innerhalb eines heuristischen Modells. Er stützt sich auf alte Konzepte und die metaphorische Sprache der Entwicklungsbiologie. In der realen Biologie werden unter Feldern im Wesentlichen chemische Gradienten und Signalwege verstanden, die das Wachstum, die Differenzierung und die Musterbildung von Zellen und Gewebe koordinieren.

Die Formulierung lässt den Eindruck entstehen, dass morphogenetische Felder in der heutigen Biologie etabliert und allgemein anerkannt seien. Das stimmt so aber nicht.

Magst du erläutern, durch welches andere Konzept das ursprüngliche Konzept des morphogenetischen Feldes in der Biologie ersetzt worden ist?
Du scheinst dich mit dieser Frage ja gut auszukennen.

emanon schrieb:Eine kurze Erklärung, wie die Beteiligung der morphischen Felder bei der Artaufspaltung nun genau aussieht, könnte dem Thread vielleicht weiterhelfen.

Wie ich bereits geschrieben habe, wurde in der verlinkten Diskussion mittels einer Implikation die Falschbehauptung aufgestellt, Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern seien unvereinbar mit dem Umstand, dass es den Prozess der Artaufspaltung gibt. Es muss also um die Darlegung der Tatsache gehen, dass Sheldrakes Überlegungen zu morphischen Feldern sich mit der Existenz des Prozesses der Artaufspaltung vereinbaren lassen.
Es geht hingegen nicht um die Frage, ob der Einfluss der morphischen Felder der Angehörigen einer Art bei allen denkbaren Möglichkeiten der Artaufspaltung, die die Art theoretisch erfahren kann, eine Rolle spielt.

Sheldrake bestreitet nicht, dass neue Arten durch die verschiedenen Prozesse der Artbildung entstehen können, die es aus Sicht der heutigen Biologie gibt. Er erweitert die Erklärungen, die es hinsichtlich der Frage gibt, mit welchem Ereignis der Weg hin zu einer Artaufspaltung beginnen kann, allerdings um die folgende Erklärung:

Der Weg hin zu einer Artaufspaltung kann theoretisch damit beginnen, dass ein Verhalten oder ein körperliches Merkmal, das bei einem Angehörigen einer Art neu entstanden ist, infolge des Einflusses morphischer Resonanz bei weiteren Angehörigen der Population, der er angehört, und bei Angehörigen anderer Populationen der Art entsteht.

emanon schrieb:Unterm Strich gehts aber doch um das große Ganze.
Und da sieht es, meines Wissens, doch so aus, dass es keine belastbaren Belege für Sheldrakes Hypothese gibt.

Was wäre deiner Meinung nach denn ein belastbarer Beleg für Sheldrakes Hypothese?

emanon schrieb:Seine Hypothese lässt sich weder belegen noch falsifizieren und hat daher naturgemäß in den Naturwissenschaften einen schweren Stand.

Dann müsste sich die Aussage, dass sich Sheldrakes Hypothese nicht belegen lässt, ja bei Wikipedia finden. Das ist aber nicht so.
Du ignorierst in Bezug auf die Frage, ob Sheldrakes Hypothese theoretisch belegbar ist, den Ausschnitt aus dem Essay von Alex Gomez-Marin, den ich in meinem Beitrag vom 28.02. (Beitrag von Weserdampfer (Seite 40)) zitiert habe. Gomez-Marin erläutert in dem zitierten Abschnitt seines Essays, dass sich Sheldrakes Hypothese experimentell testen lässt.

Sheldrake schreibt in Bezug auf die Frage, ob es für seine Hypothese Belege gibt, auf seiner Internetseite Folgendes:

Do you have evidence for your hypotheses?

Yes. For the hypothesis for morphic resonance, several other scientists and I have tested it in the realms of human and animal behaviour over the last 30 years. This evidence is summarised in the third edition of my book A New Science of Life (2009), called Morphic Resonance in the US, and I propose 10 new tests in the Appendix to this book. In addition, there is a great deal of circumstantial evidence from experiments with crystals, cell cultures, fruit flies, rats and humans which I summarize in The Presence of the Past (1988; new edition 2011).

For my hypotheses about the extended mind and telepathy, much evidence is summarized in my papers on these subjects, and in my books Dogs That Know When Their Owners Are Coming Home and The Sense of Being Stared At.

https://www.sheldrake.org/about-rupert-sheldrake/frequently-asked-questions

emanon schrieb:Zudem würde mich interessieren, wie die Felder mit den Individuen kommunizieren/interagieren.
Das ist alles in meinen Augen ziemlich unausgereift.

Und wenn Sheldrake mit seiner Hypothese recht behält, dann ist es visionär.
In dem Ausschnitt aus den Frequently Asked Questions der Internetseite Sheldrakes, den ich in meinem Beitrag vom 28.02. zitiert habe (Beitrag von Weserdampfer (Seite 40)) trifft Sheldrake die Aussage, dass er annimmt, dass morphische Resonanz auf bislang unentdeckten physikalischen Effekten beruht.

Weserdampfer schrieb:Magst du erläutern, durch welches andere Konzept das ursprüngliche Konzept des morphogenetischen Feldes in der Biologie ersetzt worden ist?

Puh. Okay.

Also, das ursprüngliche Konzept des morphogenetischen Feldes entstand mWn im frühen 20. Jahrhundert als Versuch zu erklären, wie sich Zellen in nem Embryo koordiniert zu Organen und Körperachsen organisieren. Man stellte sich ein Feld vor, das praktisch ordnend auf das Gewebe wirkt und ihm Form verleiht. Dieses Feld war aber theoretisch und blieb mechanistisch unbestimmt.

In der modernen Entwicklungsbiologie wurde dieses unscharfe Konzept nicht einfach beibehalten, sondern durch exaktere, experimentell überprüfbare Modelle ersetzt.

Zentral ist heute das sog. Morphogen-Gradienten-Modell.

Dabei geht man davon aus, dass bestimmte Signalmoleküle, sog. Morphogene (BMPs, Sonic Hedgehogs sich im Gewebe in Konzentrationsgradienten verteilen.

Die Zellen reagieren unterschiedlich, je nachdem, welcher Konzentration sie ausgesetzt sind. Sie lösen also ihre Position im entstehenden Organismus über messbare chemische Unterschiede aus und aktivieren entsprechend bestimmte Gene.

Was früher als Feldwirkung beschrieben wurde, wird heute als Ergebnis molekularer Signalverteilung verstanden.

Drüber hinaus spielt das Konzept genregulatorischer Netzwerke eine entscheidende Rolle.

Entwicklung wird heutzutage als dynamisches Zusammenspiel vieler Gene verstanden, die sich gegenseitig aktivieren oder hemmen.

Dieses Netzwerke erzeugen stabile Muster durch Rückkopplung, Schwellenwerte und Selbstorganisationsprozesse. Auch spezifische Transaktionen wie zB Hedgehog, Wnt, Notch oder BMP Signalwege sind gut charakterisiert und experimentell nachweisbar. Die vermitteln quasi räumliche Information zwischen Zellen und koordinieren Differenzierung und Musterbildung.

Ergänzend dazu hat die Mechanobiologie dem Menschen gezeigt, dass auch physikalische Faktoren wie Zelladhäsion, mechanische Spannung oder Gewebedruck zur Formbildung beitragen. Entwicklung ist somit (in der Lesart moderner Biologie) das Resultat biochemischer Gradienten, genetischer Regulation und mechanischer Kräfte, aber keiner Wirkung eines eigenständigen, unbekannten Feldes.

Zusammengefasst wurde das ursprüngliche, eher ganzheitliche Feldkonzept durch ein "Ensemble" (ich mag das Wort nicht) konkret beschreibbarer Mechanismen ersetzt. Dh chemische Gradienten, molekulare Signalwege, genregulatorische Netzwerke und mechanische Selbstorganisation.

Was damals metaphorisch als Feld bezeichnet wurde, lässt sich heute weitgehend auf diese physikalisch und biologisch einfachen (wenn auch inhaltlich komplizierten?) Prozesse zurückführen.

Weserdampfer schrieb:Es geht hingegen nicht um die Frage, ob der Einfluss der morphischen Felder der Angehörigen einer Art bei allen denkbaren Möglichkeiten der Artaufspaltung, die die Art theoretisch erfahren kann, eine Rolle spielt.

Mir ging es darum, deshalb habe ich ja entsprechende Fragen gestellt.

Weserdampfer schrieb:Er erweitert die Erklärungen, die es hinsichtlich der Frage gibt, mit welchem Ereignis der Weg hin zu einer Artaufspaltung beginnen kann, allerdings um die folgende Erklärung:

Der Weg hin zu einer Artaufspaltung kann theoretisch damit beginnen, dass ein Verhalten oder ein körperliches Merkmal, das bei einem Angehörigen einer Art neu entstanden ist, infolge morphischer Resonanz bei weiteren Angehörigen der Population, der er angehört, und bei Angehörigen anderer Populationen der Art entsteht

Kann er ja auch gerne machen, nur hat er dafür keinerlei brauchbare Belege.

Weserdampfer schrieb:Was wäre deiner Meinung nach denn ein belastbarer Beleg für Sheldrakes Hypothese?

Er könnte, wenn er denn könnte, nachvollziehbar erklären, wie die Kommunikation/Interaktion zwischen Individuum und MP vonstattengeht. Das dann experimentell belegen, so dass es reproduzierbar ist und schon wären wir ein ganzes Stückchen weiter.
Nun ist Sheldrakes Kopfgeburt ja schon Jahrzehnte alt und bisher hat er dazu nichts Zählbares auf die Füße gestellt. Auch wenn die Hoffnung bekanntlich zuletzt stirbt, gehe ich nicht davon aus, dass sich das in Zukunft ändert.

Weserdampfer schrieb:Dann müsste sich die Aussage, dass sich Sheldrakes Hypothese nicht belegen lässt, ja bei Wikipedia finden. Das ist aber nicht so.

Wofür ist das relevant?
Aber gehen wir es doch mal ganz positiv an.
Kannst du Sheldrake helfen und die Richtigkeit seiner Hypothese belegen?
Rhetorische Frage.

Weserdampfer schrieb:Gomez-Marin erläutert in dem zitierten Abschnitt seines Essays, dass sich Sheldrakes Hypothese experimentell testen lässt.

Behauptet wird viel, wenn der Tag lang ist.
Gibt es wissenschaftliche Papers?
Was sagt das Peer-Review?
Oder muss man sich Sheldrakes Buch kaufen, um an die Infos zu kommen? Das wäre dann in meinen Augen kein gutes wissenschaftliches Procedere.

Weserdampfer schrieb:Und wenn Sheldrake mit seiner Hypothese recht behält, dann ist es visionär.

Und wenn Katzen Pferde wären, könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.

Weserdampfer schrieb:In dem Ausschnitt aus den Frequently Asked Questions der Internetseite Sheldrakes, den ich in meinem Beitrag vom 28.02. zitiert habe (Beitrag von Weserdampfer (Seite 40)) trifft Sheldrake die Aussage, dass er annimmt, dass morphische Resonanz auf bislang unentdeckten physikalischen Effekten beruht.

Er nimmt halt (MF betreffend) eine Menge an und belegt nichts.
Seit Jahrzehnten schon.
Auch eine Leistung.

Die Wissenschaft weiß noch nix Genaues, aber clevere XXXXXX sind schon durchgestartet und ziehen ihren Mitmenschen die Kohle aus der Tasche. Einfach mal googeln: "Lesen im MP, heilen mit dem MP, etc."
Aber wenn man in der Akasha-Chronik (hat Sheldrake hier geklaut) lesen und Menschen per Aurachirurgie heilen kann, warum nicht weiteren Humbug erschließen ...