Morphogenetische Felder

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Euer Bewusstsein ist nicht so weit...

Ich denke,Dir ist klar, daß Du damit die morphogenetischen Felder
vollends als Eso-Blödsinn disqualifiziert hast. Du brauchst jetzt auch
gar nicht mehr versuchen gegenzureden, es ist aus, egal wie Du
argumentierst.

> Und was hat das mit morphogenetischen Feldern zu tun?

Das sind schliesslich Koadaptationen die naheliegender Begründungen bedürfen die empirisch nun mal nicht zu erbringen sind.



Koadaptionen haben ihre Ursache in den Genen, nicht in einen imaginären Feld:
Wikipedia: Evolutionäre_Anpassung

Lies am besten mal "Das egoistische Gen", das befreit von der Vorstellung, aus Sicht unserer Gene mehr zu sein als die Vehikel zu ihrer Verbreitung.

SeRaPHiM82 schrieb:
Die Grenzen unserer physischen Messbarkeit welche unserer Auffassungsgabe schlicht und egreifend nicht gerecht werden gestatten es mir immernoch evidente weiterforschungen zu bestreiten, und da stellt die Morphogenetik tatsächlich ein vielversprechendes wissenschaftliches Feld dar, welches sich an der Lebenswirklichkeit anhand statistsicher Erfassungen aber vorallem durch EIgenerfahrungen durchaus bewehren kann.


Würdest du dazu bitte eine leichtverständliche Übersetzung nachreichen?
Falls sich das angesichts deiner initialen Fehlannahme nicht ohnehin erübrigt hat.

Ich habe mich schon deutlich ausgedrückt. Soll doch jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Grenzen der physischen Wahrnehmung als die Grenzen aller Einsicht akzeptieren möchte. Dann ist es naheliegend die Entwicklung ausschliesslich auf die Gene zurückzuführen. MIr persönlich erscheint das eher etwas beschränkt, war aber nie meine Intention hier irgendwen vom Gegenteil zu überzeugen.

@seraphim82

seraphim82 schrieb:Ich habe mich schon deutlich ausgedrückt.

Es ist deutlich genug geworden, daß deine Aussage zu den Koadaptionen Nonsens ist. Die sind nun mal genetisch bedingt und haben mit Sheldrakes Ideen von vor 40 Jahren nichts zu tun. Das konnte der damals zwar noch nicht wissen, aber heutzutage sind wir nun mal schlauer.

seraphim82 schrieb:Soll doch jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Grenzen der physischen Wahrnehmung als die Grenzen aller Einsicht akzeptieren möchte.

Natürlich muß jeder für sich entscheiden, ob er Tatsachen auch dann zur Kenntnis nehmen will, wenn sie einen alten, liebgewonnenen Glauben entzaubern. Manchen können das leider nicht und pflegen lieber ihren Glauben weiter. Besonders in diesem Thread beobachtet man das immer wieder.

@Celladoor

Ja super..ein Programm zu Schneefocken kann ich dir auch schreiben. Es folgt einem striktem, aber einfachen Algorithmus und in diesem Programm werden alle sechs Ecken gleichzeitig ausgefüllt.

Wo ist denn der Algorithmus, der in der Natur echte Schneeflocken zaubert?



Schließlich bilden sich alle der sechs Ecken gleichzeitig und in gleicher Form aus, ohne mit den anderen in Kontakt zu stehen. Würde man es dem reinen Zufall überlasse , dann würde sich alle Ecken unabhänging voneinander ausbilden. Erst aus einem Algorithmus folgt Symetrie, weil jede Einzelentscheidung an alle sechs Ecken gleichzeitig zur Formbildung weitrgereicht wird.

@NGC1971

geeky schrieb:Der nächste Schritt wäre zu prüfen, ob sie falsifizierbar ist, wenn ja, wie, und dir dann entsprechende Experimente auszudenken, um die Hypothese zu testen.

Und, gibt es schon irgendwelche Fortschritte bei den Bemühungen, deine Idee auf Schlüssigkeit abzuklopfen, oder hältst du das für überflüssig?

NGC1971 schrieb:Wo ist denn der Algorithmus, der in der Natur echte Schneeflocken zaubert?

In irgendeinem esoterischen "Feld" sicher nicht, da das schließlich nicht mit Materie interagiert.

@NGC1971
Das ist interessant. Zufall kann es auf keinen Fall sein, dass sich alle Ecken gleich ausbilden; es muss einer Gesetzmäßigkeit unterliegen.

Grüße!

geeky schrieb:Und, gibt es schon irgendwelche Fortschritte bei den Bemühungen, deine Idee auf Schlüssigkeit abzuklopfen, oder hältst du das für überflüssig?

Ich bin durchaus für Grundlagenforschung offen und hahe hier im Forum auch Vorschläge gemacht, wie man ein Experiment durchführen müsste, um Effekte zu erzielen. Doch wer möchte diese Experimente durchführen?

geeky schrieb:In irgendeinem esoterischen "Feld" sicher nicht, da das schließlich nicht mit Materie interagiert.

"sicher nicht"??? Dann hast du bestimmt einen Gegenbeweis, zumindes eine Logik, auf der du deine Behauptung begründest?? In der Mathematik zum Beispiel erntest du mit solchen Aussagen keine Lorbeeren...

@NGC1971
@Firehorse

Firehorse schrieb:Das ist interessant. Zufall kann es auf keinen Fall sein, dass sich alle Ecken gleich ausbilden; es muss einer Gesetzmäßigkeit unterliegen.

Es gibt keine zwei Schneeflocken, die sich in allen Details gleichen. Und es gibt viel mehr unsymmetrische Schneeflocken als die, die man immer so schön auf Fotos sieht:

http://www.sgipt.org/wisms/gb/vglschne.htm
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/faqs/faqs.htm
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/myths/myths.htm

NGC1971 schrieb:Ich bin durchaus für Grundlagenforschung offen und hahe hier im Forum auch Vorschläge gemacht, wie man ein Experiment durchführen müsste, um Effekte zu erzielen. Doch wer möchte diese Experimente durchführen?

Es ist doch dein eigener Erklärungsansatz, warum sollte dann jemand anders als du selbst überprüfen, ob er mehr ist als ein Hirngespinst?

geeky schrieb:"sicher nicht"???

Aber natürlich. Wenn etwas, wie hier mehrmals beteuert wurde, nicht mit Materie interagiert, hat es auch keinen Einfluß auf gefrierende Wassermoleküle.

@Firehorse

Du musst das mal auf molekularer Größe betrachten:
Stellt dir Vor die Flocke wäre so groß wie die Erde.
Da kommt dann ein Wassermolekül und bindet sich an eine Ecke hier in Deutschland und in China und USA, in Australien und Peru ordnen sich die dortigen Wassermoleküle in genau der gleichen Form an, ohne dass sie in Kontakt stehen. Dabei gleicht eine Flocke nie der anderen. Aber wenn sie wächst, dann wächst sie an den spitzen gleichzeitig und völlig synchron.

@NGC1971

NGC1971 schrieb:ordnen sich die dortigen Wassermoleküle in genau der gleichen Form an, ohne dass sie in Kontakt stehen. Dabei gleicht eine Flocke nie der anderen. Aber wenn sie wächst, dann wächst sie an den spitzen gleichzeitig und völlig synchron.

Noch etwas Hintergrundwissen gefällig?

http://www.planet-schule.de/warum_chemie/eisblumen/themenseiten/t5/s3.html (Archiv-Version vom 05.03.2015)

geeky schrieb:Es gibt keine zwei Schneeflocken, die sich in allen Details gleichen. Und es gibt viel mehr unsymmetrische Schneeflocken als die, die man immer so schön auf Fotos sieht:

Ich bitte dich. Natürlich existieren auch unsymetrische Flocken, weil die Umgebung nicht perfekt ist. In einer perfekten Umgebung ohne Störung, werden alle Flocken symetrisch.
Es existieren ja auch unsymetrische Menschen, wenn mit deren Entwicklung etwas schief läuft.

geeky schrieb:Es ist doch dein eigener Erklärungsansatz, warum sollte dann jemand anders als du selbst überprüfen, ob er mehr ist als ein Hirngespinst?

Moment! Ertens liefere ich eine Theorie, Vorhersagen und dazu Experimentieransätze,um diese zu prüfen. ICH gehe somit wissenschaftlich vor.

Du hingegen schließt solche Phänomene komplett aus. Wenn du aber etwas komplett verneinen kannst, dann musst du, wenn DU wissenschaftlich arbeiten möchtest, auch herleitung präsentieren, warum du das komplett ausschließt.

Somit bist du der Suppenkasper und ich der Wissenschaftler.
Also...warum schließt du das komplett aus. Nenn uns doch mal einen einzigen Grund. Einer reicht.

geeky schrieb:Noch etwas Hintergrundwissen gefällig?

Wie ein Kristall wächst, ist mir bekannt. Warum die Form erhalten oder ausgebildet wird, erklärt der Artikel nicht.

NGC1971 schrieb:Wie ein Kristall wächst, ist mir bekannt. Warum die Form erhalten oder ausgebildet wird, erklärt der Artikel nicht.

??? Da steht es doch. Vorausgesetzt du kannst lesen.

Zitat:
"Hinzu kommt, dass bei der Kristallisation etwas Wärme frei wird. Ein Kristall ist eine energetisch günstigere, also eine energieärmere Form als gasförmiges Wasser. Die Energie wird beim Kristallisieren abgegeben. An den Kanten des Kristalls kann die Wärme besser weitergeleitet werden als an den Flächen. Daher kühlen sie schneller wieder ab und können weitere Wassermoleküle anlagern.

So bilden sich immer längere Arme. Diese verzweigen sich ab einer gewissen Länge. Dabei ist der Winkel immer 60 Grad – der Winkel des Sechsecks. "

@NGC1971

NGC1971 schrieb:Wie ein Kristall wächst, ist mir bekannt. Warum die Form erhalten oder ausgebildet wird, erklärt der Artikel nicht.

Du weißt also auch nach dem Lesen der Links nicht, warum sich die Wassermoleküle in genau der gleichen Form anordnen, ohne dass sie in Kontakt stehen?

geeky schrieb:Wenn etwas, wie hier mehrmals beteuert wurde, nicht mit Materie interagiert, hat es auch keinen Einfluß auf gefrierende Wassermoleküle.

Darauf gehst du leider gar nicht mehr ein. Wahrscheinlich deshalb, weil die Anerkennung dieses Fakts gleichbedeutend ist mit dem Verlust deines bisherigen Glaubens. Also: Ignorieren! :D

NGC1971 schrieb:Moment! Ertens liefere ich eine Theorie, Vorhersagen und dazu Experimentieransätze,um diese zu prüfen. ICH gehe somit wissenschaftlich vor.

Erstens lieferst du keine Theorie, sondern eine wacklige Hypothese, von der du noch nicht mal gezeigt hast, daß sie falsifizierbar ist. Wie du sie experimentell überprüfen willst habe ich hier bisher auch noch nicht gesehen. Wenn DAS wissenschaftlich sein soll, dann benutzt du dafür irgendeine Neusprech-Definition.

NGC1971 schrieb:Du hingegen schließt solche Phänomene komplett aus.

Ich weise lediglich auf die Widersprüche hin, die die Hypothese von einem Feld, das keins sein soll, mit sich bringt. Kannst oder willst du nicht verstehen, daß ein Feld, welches mit Materie nicht interagiert, nicht zuständig sein kann für Veränderungen an dieser Materie?

NGC1971 schrieb:Wenn du aber etwas komplett verneinen kannst, dann musst du, wenn DU wissenschaftlich arbeiten möchtest, auch herleitung präsentieren, warum du das komplett ausschließt.

Das habe nicht nur ich bereits mehrfach getan. Eben wieder, auf daß du es diesmal zur Kenntnis nimmst. Obwohl die Hoffnung wohl wieder vergebens sein wird. :(

NGC1971 schrieb:Moment! Ertens liefere ich eine Theorie, Vorhersagen und dazu Experimentieransätze,um diese zu prüfen. ICH gehe somit wissenschaftlich vor.

Diese Theorie liefert Vorhersagen? Wie sehen diese aus und wie wurden diese aus der Theorie abgeleitet? Und von welchen Experimentieransätzten redest du?

Celladoor schrieb:??? Da steht es doch. Vorausgesetzt du kannst lesen.

Zitat:
"Hinzu kommt, dass bei der Kristallisation etwas Wärme frei wird. Ein Kristall ist eine energetisch günstigere, also eine energieärmere Form als gasförmiges Wasser. Die Energie wird beim Kristallisieren abgegeben. An den Kanten des Kristalls kann die Wärme besser weitergeleitet werden als an den Flächen. Daher kühlen sie schneller wieder ab und können weitere Wassermoleküle anlagern.

So bilden sich immer längere Arme. Diese verzweigen sich ab einer gewissen Länge. Dabei ist der Winkel immer 60 Grad – der Winkel des Sechsecks. "

Ich kann lesen. An den Spitzen kühlt es sich besser ab und dort binden sich weitere Wassermoleküle bevorzugt und das in einem Winkel von 60° aber....

...komisch, dass die nach so eine simplen Bauanleitung trotzdem alle Flockena nderes aussen.
Die Wassermoleküle an den anderen Spitzen scheinen nicht nur zu wissen, dass sie in 60° anbinden sollen (begründet auf ihre molekulare Struktur) sie wissen auch ganz genau wo, damit die Form ja genauso aussieht, wie die anderen Ecken. Und dieses Formgebung erklärt der Text nicht.

Nach dem Text müssten alle Flocken gleich aussehen.

@NGC1971 das Wiederkehr dann doch eher dein Feld.
echt witzig von deiner anfangshypothese bleibt nix übrigens und du gehst einfach dazu über die wissenschaftliche Erklärung anzugreifen.

ups

Wiederkehr sollte widerlegt heissen.
dämliche worterkennung.

geeky schrieb:Du weißt also auch nach dem Lesen der Links nicht, warum sich die Wassermoleküle in genau der gleichen Form anordnen, ohne dass sie in Kontakt stehen?

Ich weiss und kann molekular nachvollziehen, warum die sich in 60° Winkel anbinden. Aber warum daraus immer andere Formen bei rauskommen und das bei allen Ecken gleichzeitig, erklärt dein Text nicht. Bin ich zu blöde oder ist es der Text?

geeky schrieb:Darauf gehst du leider gar nicht mehr ein. Wahrscheinlich deshalb, weil die Anerkennung dieses Fakts gleichbedeutend ist mit dem Verlust deines bisherigen Glaubens. Also: Ignorieren! :D

Erkläre erstmal die Formgebung, nicht zu verwechseln mit dem 60° Winkel, sondern die individuelle Formgebung jeder einzelnen Flocke und woher die anderen Ecken wisse, wie sich Wassermoleküle in welchem MUSTER angelagert haben. Dann sehen wir weiter...

geeky schrieb:Erstens lieferst du keine Theorie, sondern eine wacklige Hypothese, von der du noch nicht mal gezeigt hast, daß sie falsifizierbar ist. Wie du sie experimentell überprüfen willst habe ich hier bisher auch noch nicht gesehen. Wenn DAS wissenschaftlich sein soll, dann benutzt du dafür irgendeine Neusprech-Definition.

Sowohl die Flocken als auch der Mensch haben eine geistige Natur. Die Formgebung der Flocke gehorchen einen genetischen Algorithmus, dieser auf geistiger Ebenen sicher beeinflust werden kann. Hierzu begabte Menschen könnten in einem Experiment die Formgebung beeinflussen, dass zum Beispiel dahingehend, dass sich mehr feingliedrige Flocken bilden, als grobe. Und das nur mit den Kraft der Gedanken.

Dieses Experiment wäre doch machbar?

geeky schrieb:Ich weise lediglich auf die Widersprüche hin, die die Hypothese von einem Feld, das keins sein soll, mit sich bringt. Kannst oder willst du nicht verstehen, daß ein Feld, welches mit Materie nicht interagiert, nicht zuständig sein kann für Veränderungen an dieser Materie?

Sheldrake spricht von einem Feld, ich nicht! Sheldrake geht davon aus, dass diese Felder von der Materie ausgehen. Ich nicht. Ich rede von einer "Geistigen Dimension", nicht von Gott, von einer Dimension, die sowohl Algorithmen als auch Informationen speichert und diese als Materie und Formgebung in die physikalische Welt projeziert.

Wenn ich nun von Beeinflussung der Felder (im Sinne von Sheldrake spreche) dann findet diese Interaktion nicht im physikalischen Bereich statt, sondern auf der geistigen Ebenen. Dort findet der Einfluss statt, dort beginnt eine Änderung der Formgebung, Information oder auch der Algorithmen und diese schreiben die Realtiät der physikalischen Welt neu. Ein pyhsikalischer Beobachter wie du würde nur eine "spontane" Änderung feststellen, ohne äußerliche Krafteinwirkung.

geeky schrieb:Das habe nicht nur ich bereits mehrfach getan. Eben wieder, auf daß du es diesmal zur Kenntnis nimmst. Obwohl die Hoffnung wohl wieder vergebens sein wird. :(

Nein, hast du nicht. Du verhällst dich wie ein mittelalterlicher Wissenschaftler, der alles auserhalb seines Horizontes verneint. Wie gesagt, als MAthematiker würdest du so nicht weiterkommen. Du musst schon erklären, warum du der Ansicht bist.

klabusterbeere schrieb:echt witzig von deiner anfangshypothese bleibt nix übrigens und du gehst einfach dazu über die wissenschaftliche Erklärung anzugreifen.

Was meinst du?