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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

109 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Staat, Gerechtigkeit, Bürger ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 15:53
Zitat von emanonemanon schrieb:Mein Grundstück ist aus 6 Parzellen zusammengesetzt die jeweils zu zweit hintereinander liegen und mir (2) meiner Frau (2) und uns beiden zusammen (2) gehören.
Nur 2 liegen direkt an der Strasse. ich zahle 3x für die volle Breite Strassenreinigung (NRW).
Das finde ich so uuuuungerecht.
verständlich..

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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 15:54
Interessant wie dieser Thread mit dem richtigem Titel fahrt auf nimmt. Ich knüpfe dann mal an.

@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es ist die einzige Möglichkeit, Standpunkte zu hinterfragen. Alles andere ist naiv.
Ich werde wohl kaum den Standpunkt hinterfragen, ob die Welt von einer kleinen Elite regiert wird. Ich bleibe bei meinem MA-Beispiel. Sollte der Bauer damals auch hinterfragen, ob er nicht doch den gerechten Platz in der Welt hat?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das konkrete Beispiel bitte.
Ich hab es vor langer Zeit in einer seriösen Berichterstattung gesehen und zweifle es nicht an.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Bei einem Sturm z.B.
Eintritt des Versicherungsfalles.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Oder weil es alt ist
Das zeichnet sich Jahre vorher ab und man hat Zeit darauf zu sparen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Und Du hast echt ein Haus?
Meine Eltern und es war schon im Besitz meines Großvaters.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn meine Gemeinde morgen zu mir kommt und eine Steuer auf Angler von mir will, lache ich den Bürgermeister herzlich aus und wenn er diese Abgabe vollstrecken möchte, setze ich mich auf dem Klageweg mit der Gemeinde auseinander - und zwar erfolgreich
Ach ja? Eben schriebst du:
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Steuern können nur aufgrund demokratisch entstandener Gesetze erhoben werden
Was wenn es so ist?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nein. Daher frage ich nach Belegen. Und ich bin gespannt, ob Du auch nur einen einzigen bringen kannst.
Zwei Beispiele waren die damalige Sondersteuer und das bezahlen der Straße. Es gibt sicher noch Tausend Beispiele für Willkürherrschaft.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb: Ich verstehe die Zusammenhänge und Du nicht
Ich verstehe sehr wohl die Zusammenhänge, begreife aber auch die Ungerechtigkeit.


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 15:54
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:und das sind nicht die Grundeigner sondern die Autofahrer
Aber auch diejenigen, die mittelbar die Straße nutzen. Weil sie Waren kaufen, die über Straßen transportiert werden. Weil sie potentiell ein Krankenhaus erreichen können möchten. Weil sie sich besuchen lassen möchten. Oder?


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 15:56
Zitat von Billabong1Billabong1 schrieb:oder die 100€ extra zur Kfz. Steuer auch ganz interessant.
Ach wirklich? Da ich schon jahrelang kein Fahrzeug mehr habe, ging das an mir vorbei.

Ein weiteres Beispiel @kleinundgrün


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 15:57
Zitat von emanonemanon schrieb:ich zahle 3x für die volle Breite Strassenreinigung
Wußte ich auch nicht. Glücklicherweise nicht bei uns.


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 15:58
@kleinundgrün
sicher, nur wenn man das zB. zu Fuß macht, ist der Schaden an der Straße viel geringer, als mit dem Auto, und die Kosten entsprechend kleiner, also wäre es doch gerechter das zu berücksichtigen.. ohne, dass ich jetzt weiß, ob es nicht tatsächlich auch gemacht wird^^

dass die Grundeingner auch was zusteuern sollten, ist klar, nur das meiste an Folgekosten entsteht nicht durch den Anlieger, sondern durch den Dauerbetrieb auf der Straße.. so meinte ich


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:01
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Sollte der Bauer damals auch hinterfragen, ob er nicht doch den gerechten Platz in der Welt hat?
Unbedingt. Deswegen leben wir auch nicht mehr in einem Feudalsystem. Hinterfragen ist gut. Nur musst Du das mit Deinem Standpunkt eben auch tun.
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Ich hab es vor langer Zeit in einer seriösen Berichterstattung gesehen und zweifle es nicht an.
Das genügt nicht. Du könntest es falsch verstanden haben. Die Berichterstattung könnte falsch gewesen sein. Du könntest Dich falsch erinnern. Wenn Du nur das hast, dann ist Deine Aussage hinfällig.
Du kannst aber gerne versuchen, sie plausibel zu erklären. Dann reden wir drüber.
kleinundgrün schrieb:
Bei einem Sturm z.B.
Eintritt des Versicherungsfalles.

kleinundgrün schrieb:
Oder weil es alt ist
Das zeichnet sich Jahre vorher ab und man hat Zeit darauf zu sparen.
Zum Hausschwamm und zum unbemerkten Wassereintritt schreibst Du nichts?
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Was wenn es so ist?
Dann gibt es einen Grund für das Gesetz. Wenn Du diesen Grund bezweifelst, musst Du klagen.
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Zwei Beispiele waren die damalige Sondersteuer und das bezahlen der Straße. Es gibt sicher noch Tausend Beispiele für Willkürherrschaft.
Da haben wir den Disput, ob das willkürlich ist. Wenn ein Gesetz demokratisch beschlossen wird, ist es nicht willkürlich. Du musst schon ein eindeutiges Beispiel bringen.
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Ein weiteres Beispiel
Erkläre mir doch in eigenen Worten, worin genau die Ungerechtigkeit besteht.


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:02
Zitat von Billabong1Billabong1 schrieb:Sorry wenn das jetzt unpassend ist, aber als konkreten Aufhänger fände ich Mindestlohn oder die 100€ extra zur Kfz. Steuer auch ganz interessant.
das mit der kfz steuer ist eine wirtschaftspolitische idee... man will halt nicht die verursacher belasten, da lkws meistens von der wirtschaft genutzt werden---
Zitat von MittelscheitelMittelscheitel schrieb:Ungerecht iist das Verhältnis der Versteuerung von Arbeit - Konsum - Kapital
wenigstens ein vernünftiger user...
Zitat von allmotlEYallmotlEY schrieb:Erschließung ist nicht Sache der Eigentümer, so wenig, wie Straßenbau Sache der Autofahrer ist. Es ist Sache des Staates und wird aus Steuern finanziert. Immer dann, wenn es ums Allgemeinwohl geht.
und wo sollen diese steuern herkommen?
Zitat von allmotlEYallmotlEY schrieb:Der Eigentümer zahlt erst mal satt Grunderwerbssteuer und später regelmäßig Grundsteuer. Ein nicht erschlossenes Grundstück müsste also deutlich billiger sein, wenn man für die Erschließung nochmal zahlen muss.
Vor allem: Wo fängt es an und wo hört es auf? Grundstücke werden oft vielfach verkauft, aber nur einmal erschlossen.
Fazit: es wäre nicht gerecht, den Eigentümer heran zu ziehen.
klar ist das gerecht. außerdem sind die steuern auf unerschloßene grundstücke geringer.
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:zu einem sehr kleinen Anteil vielleicht, ..würde ich als gerecht empfinden. Den Hauptteil sollten die zahlen, die die Straßen auch entsprechend beanspruchen, und das sind nicht die Grundeigner sondern die Autofahrer
und das sind nicht die grundstücksbesitzer? wer fährt sonst durch die ganzen kleinen straßen wenn nicht die bewohner und ihre besucher?
Zitat von KlavierKlavier schrieb:Zur Griechenland Hilfe sehe ich das als ungerecht, das dort der Schaden durch Misswirtschaft betrieben worden ist. Darauf hin wurde Fr. Merkel auch noch übelst beschimpft, was ja auch uns als Bürger betriefft, da sie Deutschland repräsentiert.
dir ist schon bewußt das die griechenland "hilfe" praktisch komplett nach frankfurt und paris zurück fließt oder?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber auch diejenigen, die mittelbar die Straße nutzen. Weil sie Waren kaufen, die über Straßen transportiert werden. Weil sie potentiell ein Krankenhaus erreichen können möchten. Weil sie sich besuchen lassen möchten. Oder?
es werden vorallem kleine straßen von anwohnern bezahlt, eben weil uf dennen nur nwohner fahren, größere straßen werden aus anderen mitteln bezahlt, weil sie der allgemeinheit dienen.


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:03
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:dass die Grundeingner auch was zusteuern sollten, ist klar, nur das meiste an Folgekosten entsteht nicht durch den Anlieger, sondern durch den Dauerbetrieb auf der Straße.. so meinte ich
Verstehe.

Allerdings hängt es auch von der Art der Straße ab. Eine Durchgangsstraße ist anders zu bewerten, als eine Straße in einem Wohngebiet oder gar eine Sackgasse.

Edit: @25h.nox : eben.


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:05
@kleinundgrün
genau, sind schon einige Sachen, die man berücksichtigen muß, damit sich der Anlieger nicht übers Ohr gehauen fühlt, und ob das immer der Fall ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Gerade bei diesem Thema hört man viel Klagen


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:06
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:und das sind nicht die grundstücksbesitzer? wer fährt sonst durch die ganzen kleinen straßen wenn nicht die bewohner und ihre besucher?
die Autofahrer. ;)
Das können wie geasagt die gleichen sein, müssen aber nicht. Das ist der Punkt


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:08
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:die Autofahrer. ;)
Das können wie geasagt die gleichen sein, müssen aber nicht. Das ist der Punkt
wer soll es den sonst sein?


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:10
@25h.nox
völlig egal. Die die halt die drauf fahren sollen es hauptsächlich bezahlen, nicht die, die nur dran Wohnen. Wenn es die gleichen sind (Fahrer und Anwohner) dann ist das halt so, wenn es aber nur einer ist, der noch nie ein Auto besessen hat, und auch nie Besuch bekommt etc.. dann braucht er die Straße auch nicht. Wieso sollter der groß beteiligt sein?


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:11
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber auch diejenigen, die mittelbar die Straße nutzen. Weil sie Waren kaufen, die über Straßen transportiert werden. Weil sie potentiell ein Krankenhaus erreichen können möchten. Weil sie sich besuchen lassen möchten. Oder?
Das betrifft aber nur Hauptverkehrsadern.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das genügt nicht. Du könntest es falsch verstanden haben. Die Berichterstattung könnte falsch gewesen sein. Du könntest Dich falsch erinnern. Wenn Du nur das hast, dann ist Deine Aussage hinfällig.
Ebenso könnte ich nun alles von dir anzweifeln. Was soll ich tun? Nach etwas im Netz suchen, was nicht drin steht?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Zum Hausschwamm und zum unbemerkten Wassereintritt schreibst Du nichts?
Wie sollte unbemerkt wo Waser eintreten? Im Endeffekt bleibt es das Problem des Eigentümers und geht niemanden was an.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn ein Gesetz demokratisch beschlossen wird, ist es nicht willkürlich.
Da haben wir es ja. Gesetze werden nicht demokratisch beschlossen.
Demokratie findet nur in einer Volksabstimmung statt und selbst dann ist es nicht gerecht wenn 60 Millionen Bürger über das Schicksal von 20 Millionen entscheiden.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Erkläre mir doch in eigenen Worten, worin genau die Ungerechtigkeit besteht.
Aus dem zusätzlichem Schutzgeld?

@25h.nox
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:und wo sollen diese steuern herkommen?
Prokopfsteuer!


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:11
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:die Autofahrer. ;)
Das können wie geasagt die gleichen sein, müssen aber nicht. Das ist der Punkt
Ganz so einfach ist es nicht:

Stell dir 100 Menschen vor. 99 leben in einer Mietskaserne mit 50 m Straße davor. Einer lebt in einem Einfamilienhaus mit 50 Meter Straße davor.

Jeder dieser Menschen bekommt an einem Tag mit einem DHL-Laster ein Päckchen geliefert.

Soll die Straßennutzung für diese Päckchen wie folgt aufgeteilt werden:

1. Jeder bezahlt 1/100 an 100 Meter Straße
2. 99 Menschen bezahlen die 50 Meter Straße an der Kaserne und der eine die 50 Meter bei sich.

???


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08.05.2014 um 16:14
@kleinundgrün
der DHL-Laster wird doch versteuert, das sollte doch ansich genügen, finde ich. Das Haus zahlt halt für die Betriebskosten, aber nicht jeder Bewohner des Hauses sollte für Dinge bezahlen, die er nicht nutzt. Das fände ich tatsächlich etwas ungerecht


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08.05.2014 um 16:16
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Ebenso könnte ich nun alles von dir anzweifeln. Was soll ich tun? Nach etwas im Netz suchen, was nicht drin steht?
Es plausibel erklären. Nicht nur sagen: "Vor langer Zeit habe ich mal was gehört, deswegen ist das mein Standpunkt".
Erkläre doch einfach, warum Du so denkst.
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Im Endeffekt bleibt es das Problem des Eigentümers und geht niemanden was an.
Schon. Aber es zu riskieren und dann überrascht zu sein passt nicht.
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Demokratie findet nur in einer Volksabstimmung statt und selbst dann ist es nicht gerecht wenn 60 Millionen Bürger über das Schicksal von 20 Millionen entscheiden.
Lies Dich bitte ein:
Wikipedia: Repräsentative Demokratie
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Aus dem zusätzlichem Schutzgeld?
Wenn Du fortfährst, solche polemischen Fragen zu stellen, beende ich die Debatte mit Dir. Ich lasse mich nicht von Dir verarschen.


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08.05.2014 um 16:16
@rockandroll
Aber der Besitzer des Einfamilienhauses hat prozentual betrachtet mehr von seiner Straße als jeder einzelne der Mietskaserne.


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08.05.2014 um 16:19
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb: Die die halt die drauf fahren sollen es hauptsächlich bezahlen, nicht die, die nur dran Wohnen. Wenn es die gleichen sind (Fahrer und Anwohner) dann ist das halt so, wenn es aber nur einer ist, der noch nie ein Auto besessen hat, und auch nie Besuch bekommt etc.. dann braucht er die Straße auch nicht. Wieso sollter der groß beteiligt sein?
mit solchen ungerchtigkeiten muss man halt leben. betreffen dürfte das aber eine krasse minderheit.
und selbst von denen dürfte die mehrheit es bevorzugen an einer straße zu wohnen, auch wenn sie sie nicht benutzen.
Zitat von Gute_LuiseGute_Luise schrieb:Prokopfsteuer!
das wird nicht funktionieren, da man eben viele menschen nicht besteuern kann weil sie sonst hungern würden... und das wären ne ganze menge leute wenn man mit einer prokopfsteuer das aufkommen der einkommenssteuer UND der grundsteuer(und wohl noch diverser anderer steuern) einnehmen wollte.
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:der DHL-Laster wird doch versteuert, das sollte doch ansich genügen, finde ich. Das Haus zahlt halt für die Betriebskosten, aber nicht jeder Bewohner des Hauses sollte für Dinge bezahlen, die er nicht nutzt. Das fände ich tatsächlich etwas ungerecht
er nutzt sie doch, für sein paket von dhl...
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Soll die Straßennutzung für diese Päckchen wie folgt aufgeteilt werden:

1. Jeder bezahlt 1/100 an 100 Meter Straße
2. 99 Menschen bezahlen die 50 Meter Straße an der Kaserne und der eine die 50 Meter bei sich.
so wie es heute auch ist... jeder zahlt seinen wohnverhältnissen entsprechend einen beitrag, und der staat aus steuermitteln leistet den rest. so wird auch der anteil der allgemeinheit an der straße beglichen.


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Ungerechtigkeiten in der Beziehung von Staat und Bürger

08.05.2014 um 16:19
@kleinundgrün
stimmt schon.. letzlich haben alle was von der Straße, also müssen auch alle für die Kosten aufkommen. Ich ging jetzt wirklich nur von dem Extremfall aus, der die Straße für den Anwohner überflüssig macht, aber das ist so gut wie gar nicht gegeben


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