Ist wirklich keine gerechtere Gesellschaft möglich?

Ich habe grade ein Video von Kim Kardashians Halloween Dekoration an ihrem Haus gesehen und da kam es wieder in mir hoch...
Warum haben manche Menschen soviel Geld und geben es für so einen sinnlosen Kram aus, während andererseits Kinder verhungern
und Menschen auf der Straße leben ?

Gibt es denn wirklich keine bessere Lösung ?

Wenn man jetzt anfängt über eine gerechte Gesellschaft nachzudenken in der wirklich jeder Mensch erst einmal genug hat und es womöglich auch keine Reichen mehr geben würde... ja dann denkt man sofort, dass so etwas unmöglich wäre und dass es eben nicht besser geht als wie es jetzt gerade ist... es gab ja auch schon versuche wie in der DDR alles anders zu machen, die gescheitert sind...

Aber ist es denn eine Utopie eine andere Gesellschaft zu fordern ?

Das Leben der Reichen ist doch meines Erachtens gar nicht besser, als dass Leben der anderen, bis auf dass der ganz armen... ich denke aber psychisch geht es z.B Kim Kardashian nicht besser als normalen Menschen... auch für sie muss dass doch irgendwie sinnlos sein soviel zu besitzen... auch muss sie mit ständiger Kritik und auch mit dem Hass der anderen umgehen und so weiter...

Keinem ist doch so geholfen wie es jetzt grade ist und wir alle sehnen uns nach einer gerechten Gesellschaft !

Ist es denn wirklich so wie es jetzt ist am weisesten eingerichtet ?

kaktuss schrieb:Gibt es denn wirklich keine bessere Lösung

Gibt es.
Eine absolut altruistische, nahezu allwissende und mächtige Instanz. Nur ist das keine realistische Lösung.

Realistische Lösungen gibt es in meinen Augen keine. Welche sollen das auch sein? Wer kann denn beurteilen, was für wen fair ist und was nicht? Und wie sollte man das dann durchsetzen? Eine Weltregierung? Am besten eine, die ihre Macht nicht missbraucht? Wie wäre da realistisch zu erreichen?

kaktuss schrieb:ja dann denkt man sofort, dass so etwas unmöglich wäre und dass es eben nicht besser geht als wie es jetzt gerade ist... es gab ja auch schon versuche wie in der DDR alles anders zu machen, die gescheitert sind...

Weil sie an den Realitäten scheitern. Menschen optimieren vor allem ihre eigene Existenz. Oder höchstens noch Existenzen das allernächsten Umfelds.

kaktuss schrieb:Aber ist es denn eine Utopie eine andere Gesellschaft zu fordern ?

Fordern kann man viel. Und das Streben nach Utopien kann schon auch einen Fortschritt bewirken.
Aber Utopien sind eben unerreichbar.

kaktuss schrieb:Das Leben der Reichen ist doch meines Erachtens gar nicht besser, als dass Leben der anderen

Subjektiv eben schon. Wäre es das nicht, würde ja keiner Reichtum anhäufen.

kaktuss schrieb:auch für sie muss dass doch irgendwie sinnlos sein soviel zu besitzen.

Offensichtlich ja nicht.

kaktuss schrieb:Ist es denn wirklich so wie es jetzt ist am weisesten eingerichtet

Es wurde ja nicht von einer "weisen Instanz" eingerichtet. Es hat sich so entwickelt. Es ist ein Kompromiss aus Individualität und Gemeinschaft. Manche Gesellschaften neigen mehr zu Gemeinschaft und manche mehr zu Individualität. Beides hat Vor- und Nachteile.

kaktuss schrieb:Warum haben manche Menschen soviel Geld

Weil viele Normalos die liebe Kim "geil finden" und sie mit Geld bewerfen. Am Ende reicht es dann für ein paar Millionen.

kaktuss schrieb:und geben es für so einen sinnlosen Kram aus,

Kim ist doch nett. Anstatt nun ihrerseits nur noch Dolce oder Kelvin oder oder mit Ihrem Geld zu bewerfen, nimmt sie es und kauft auch mal Schund. Der wird vom "KleinenMann" produziert, montiert und auch wieder entsorgt

Ein Kreislauf der beim "kleinen Mann" gestartet ist.

Verwunderlich oder ??

kaktuss schrieb:Ich habe grade ein Video von Kim Kardashians Halloween Dekoration an ihrem Haus gesehen und da kam es wieder in mir hoch...

Echt? Du kaufst keine Deko? Könntest du ja nach Afrika spenden. ;)

kaktuss schrieb:Warum haben manche Menschen soviel Geld

Weil sie entweder pfiffig sind oder Glück hatten.

kaktuss schrieb:und geben es für so einen sinnlosen Kram aus,

"Sinnloser Kram" liegt halt auch im Auge des Betrachters. Wenn ich mich in meinem Zuhause umschaue, habe ich auch viel Zeugs.

Wohnzimmertisch? Nicht nötig!
Schränke? Verstauen auch nur Kram!
Kerzen? Erwärmen das Klima!
Zig Kulis? 2 reichen maximal!
Kaffeemaschine? Luxus!

Man kann es endlos weiterführen. Leben die Kardashians nicht von der Popkultur? Dann müssen die auch im Gespräch sein. Halloween bietet sich dazu an.

kaktuss schrieb:Wenn man jetzt anfängt über eine gerechte Gesellschaft nachzudenken in der wirklich jeder Mensch erst einmal genug hat und es womöglich auch keine Reichen mehr geben würde...

Reiche kann man schlecht enteignen und es gibt da draußen auch gutsituierte Personen, die sich für ihren Erfolg den Arsch aufgerissen haben. Selbst ein Fussballprofi hat seine Jugend dem Fussball untergeordnet und musste frühzeitig reif genug sein. Diese Disziplin haben die Wenigsten in diesem Alter und deshalb sind es auch Profis geworden.

kaktuss schrieb:ja dann denkt man sofort, dass so etwas unmöglich wäre und dass es eben nicht besser geht als wie es jetzt gerade ist

Naja, da kommt man schnell zur "One-World"-Theorie, die so realistisch wie Schneefall in Honolulu ist. Niemand gibt seine Macht freiwillig auf und selbst wenn, was machen wir mit den Menschen in armen Regionen? Umsiedeln ist unmöglich und ein Fortpflanzungsverbot wäre auch wieder nicht gerecht.

kaktuss schrieb:Das Leben der Reichen ist doch meines Erachtens gar nicht besser, als dass Leben der anderen, bis auf dass der ganz armen... ich denke aber psychisch geht es z.B Kim Kardashian nicht besser als normalen Menschen...

Das behauptet doch niemand und darum geht es doch auch nicht. Im Gegenteil, denn die vielen Suizide unter Promis sind ja auch nicht durch Langeweile entstanden. Mit Ruhm und Geld kann man auch seh einsam sein. Wurde bsw. einem Moshammer zum Verhängnis.

kaktuss schrieb:gerechte Gesellschaft

Wird es nicht geben, so lange es Menschen gibt, die ihre Sicht der Dinge(Religionen z.B.) auf andere übertragen wollen, weil sie (Religion)die einzig wahre ist, so lange es Menschen gibt, die andere beherrschen wollen, so lange es Menschen gibt, die egoistisch sind, so lange es Menschen gibt.

Deshalb brauchen wir ein neues weltumspannendes System, dass nicht auf Kapitalismus beruht, sondern die Umverteilung von Oben nach unten fördert und alle Menschen mit der Zeit "gleich vermögend" werden lässt. Eine Art neuen Kommunismus. Núr eben besser als die Vorgänger die sich so schimpfen.

Schnapspraline schrieb:Núr eben besser als die Vorgänger die sich so schimpfen.

Dann nur her mit den Ideen, wie so etwas aussehen könnte.

Bislang sind alle Versuche grandios gescheitert. Man müsste Menschen in so ein System zwingen, weil es den unmittelbaren eigenen Interessen widerspricht. Und es sind nun mal diese Interessen, die weitgehend unser Handeln bestimmen.
Der Kapitalismus hat viele üble Seiten - aber bislang gab es nichts, das weniger übel war. Der Kapitalismus bietet immerhin die Möglichkeit, menschliches Handeln durch einfache Motivationen besser zu steuern, als dass durch Zwang (dauerhaft) möglich ist.

"Kapitalismus in einem sozialen und ökologischen Korsett" ist eigentlich in meinen Augen das einzige, das in einer realen Welt mit realen Menschen funktioniert. Leider.

Syringa schrieb:Wird es nicht geben, so lange es Menschen gibt, die ihre Sicht der Dinge(Religionen z.B.) auf andere übertragen wollen, weil sie (Religion)die einzig wahre ist, so lange es Menschen gibt, die andere beherrschen wollen, so lange es Menschen gibt, die egoistisch sind, so lange es Menschen gibt.

Das mit den Religionen ist ein interessanter Faktor... wenn sie dafür da sind die Gesellschaft zu spalten, dann ist diese Gesellschaft
eben doch durch irgendwas, z.B. die Religionen, so eingerichtet worden und zwar durch Menschen... dann müsste es durchaus auch anders gehen können...

Schnapspraline schrieb:sondern die Umverteilung von Oben nach unten fördert

Was für ein blanker Hohn, gegenüber Leuten, die hart arbeiten und deswegen viel Geld angehäuft haben. Warum sollte ich damit andere, faule Leute unterstützen und bereichern?

Man müsste erstmal allgemeingültig, dass Wort "Gerecht" definieren. Allein bei diesem Wort hat doch jeder schon ein anderes Verständnis.

Aniara schrieb:Was für ein blanker Hohn, gegenüber Leuten, die hart arbeiten und deswegen viel Geld angehäuft haben. Warum sollte ich damit andere, faule Leute unterstützen und bereichern?

Einfach mal aufhören immer so verdammt egoistisch und Ich-bezogen zu sein würde der gesamten Menschheit helfen.

Schnapspraline schrieb:Einfach mal aufhören immer so verdammt egoistisch und Ich-bezogen zu sein würde der gesamten Menschheit helfen.

Magst du mir ab kommenden Monat bitte 100 Euro jeden Monat überweisen oder bist du dafür zu egoistisch und Ich-Bezogen?

Aniara schrieb:Magst du mir ab kommenden Monat bitte 100 Euro jeden Monat überweisen oder bist du dafür zu egoistisch und Ich-Bezogen?

Davon abgesehen dass dieser Satz vollkommen Off-Topic abdriftet - Ich tue bereits meinem Geld etwas für bedürftige Menschen. Ich bin weder materialistisch veranlagt, noch egoistisch. Aber abgesehen davon erwarte ich jetzt keine Ablenkungen des eigentlichen Themas mehr.

Es ist nunmal so, dass wegen dem Egoismus der Menschen kein kommunistisches System in der Realität funktionieren kann, wenn Zwang keien Rolle spielen soll. Die Menscheit muss sich weiterentwickeln, damit solche Systeme bestehen können. Wenn ich realistisch sein soll, sehe ich keine Möglichkeit für eine wirklich gerechte Gesellschaft, da der Mensch sich nicht weiterentwickeln will.

Schnapspraline schrieb:Davon abgesehen dass dieser Satz vollkommen Off-Topic abdriftet - Ich tue bereits meinem Geld etwas für bedürftige Menschen. Ich bin weder materialistisch veranlagt, noch egoistisch. Aber abgesehen davon erwarte ich jetzt keine Ablenkungen des eigentlichen Themas mehr.

Passt doch super zum Thema. Jeder definiert "gerecht" eben anders. Wir kommen da nicht zusammen, wenn wir das Wort "Gerecht" grundsätzlich unterschiedlich bewerten und definieren. Wer hart arbeitet und dafür auch entsprechend Geld bekommt, dann ist das gerecht in meinen Augen. Wer keinen Bock auf Arbeit hat, der sollte nicht vom Fleiß anderer profitieren. Das wäre ungerecht in meinen Augen. Deswegen auch mein passendes Beispiel mit den 100 Euro, was du selbstverständlich ablehnst.

Aniara schrieb:Wer hart arbeitet und dafür auch entsprechend Geld bekommt, dann ist das gerecht in meinen Augen. Wer keinen Bock auf Arbeit hat, der sollte nicht vom Fleiß anderer profitieren. Das wäre ungerecht in meinen Augen. Deswegen auch mein passendes Beispiel mit den 100 Euro, was du selbstverständlich ablehnst.

Also ich sehe in dieser Gesellschaft die ganz Armen am härtesten arbeiten, während die Reichen einfach Glück hatten.
Zum Beispiel kann jemand der sehr musikalisch ist ganz leicht damit Geld verdienen indem er seine Lieder verkauft.
So fischt dieser Geld von den anderen Menschen der Gesellschaft ganz leicht ab und wird schnell sehr reich...

Das kann aber nunmal nicht jeder, denn nicht jeder befindet sich in so einer glücklichen Position.
Der Bäcker z.B. erreicht mit seinen Brötchen viel weniger Menschen und steht trotzdem früh auf...

Wenn jemand wirklich mehr arbeitet als andere, dann hat er natürlich auch mehr verdient, aber schauen wir uns das im Naturzustand einmal an... ein Schloss wird sich so schnell niemand mit eigener Hände Arbeit selber bauen... das würde jeden einzelnen Menschen
einfach mal überfordern...

Aniara schrieb:Man müsste erstmal allgemeingültig, dass Wort "Gerecht" definieren.

Im Grunde macht man das. Das ist eben ein gesellschaftlicher Konsens.
Die Definition ist nicht das Problem, das Problem ist die Feststellung, was für den jeweiligen Menschen mit den vielen verschiedenen Umständen gerecht ist und was nicht.

Aniara schrieb:Was für ein blanker Hohn, gegenüber Leuten, die hart arbeiten und deswegen viel Geld angehäuft haben.

Harte Arbeit und viel Geld ist ja nun nicht zwingend kausal. Es gibt Menschen, die hart arbeiten und viel Geld haben, Menschen die hart arbeiten und arm sind, Menschen, die faulenzen und arm sind und Menschen, die faulenzen und reich sind.
Was man aber sicher sagen kann: Es gibt Grenzen an Reichtum, die nicht mehr mit harter Arbeit zu rechtfertigen sind. Oder mit Risikobereitschaft oder Verantwortung. Wo die genau liegen, wäre ebenfalls ein gesellschaftlicher Konsens. Aber die Prämisse: "Man kann eben so reich werden, wie es geht", kann gar nicht gerecht sein.

Und noch schlimmer: Solchen Reichtum nahezu in Gänze vererben zu können. Das bildet Wohlstandsdynastien. Und diese Dynastien verteilen auf völlig willkürliche und völlig ungerechte Weise Vermögen in einer sehr dauerhaften Weise. Natürlich möchte man seine Kinder an dem profitieren lassen, was man geschaffen hat. Das ist ein völlig verständlicher Wunsch. Aber das bis zum Exzess zu treiben, ist schlicht nicht gerecht.
Und natürlich entstehen da gewaltige Schwierigkeiten - wie sieht es mit Familienbetrieben aus? Oder anderen, unteilbaren und wertvollen Dingen, die nicht einfach verkauft werden können? Aber letztlich sind das lösbare Dinge. Man muss sich gesellschaftlich nur entscheiden, was wichtiger ist.

Jeder kann doch mit seinem Geld machen was er will...

Ich geb mein Geld für sämtliche kleinen Katzenfiguren aus, sei es Playmobil, Schleich oder andere Firmen...ob Tonkatzen, Porzellan oder sonst was - ich muss sie einfach haben um die dann in die Vitrine zu stellen...

Ich geb nahezu fast jedes Wochenende um die 60-70€ aus im Fußball... Auch unnötig für andere.

Ich Spende aber auch an einen Katzenschutz-Verein monatlich mein Geld ..

Andere geben es für Zigaretten, Alkohol und Drogen aus (ist für mich absolut nicht sinnvoll)

Man wird keine Regelung finden die jeden gerecht wird

Schnapspraline schrieb:Deshalb brauchen wir ein neues weltumspannendes System, dass nicht auf Kapitalismus beruht, sondern die Umverteilung von Oben nach unten fördert und alle Menschen mit der Zeit "gleich vermögend" werden lässt. Eine Art neuen Kommunismus. Núr eben besser als die Vorgänger die sich so schimpfen.

Das Problem ist dass dann auch die Leistungsfähigkeit von oben nach unten sich verteilt und am Ende alle irgendwie Mittelmaß "arbeiten"

Der Rest wird dann auf Privates Engagement verschoben.

Das ganze funktioniert dann ggf. In einem "alle Arbeiten um gerade so über die Runden zu kommen und alle hungern gleichmäßig"

Ist die Frage ob dass dann gerecht ist

kaktuss schrieb:Zum Beispiel kann jemand der sehr musikalisch ist ganz leicht damit Geld verdienen indem er seine Lieder verkauft.

So leicht ist es nicht. Es ist Arbeit und Disziplin.
Das Gleiche gilt für Sportler, die ihr Hobby zum Beruf machen.
Das nur so am Rande.@kaktuss

kaktuss schrieb:Warum haben manche Menschen soviel Geld und geben es für so einen sinnlosen Kram aus

Weil es ihr Recht ist.
Wenn ich etwas verdient habe, sagen wir etwas monetäres, dann ist es meins.

Den Wert dem ich diesen Verdienst zumesse erscheint jedoch einem anderen anders.
Die Perspektive ist da ausschlaggebend.

Ist es nun ethisch oder moralisch verwerflich seinen Verdienst in etwas umzutauschen was einem gewissen persönlichen Gegenwert entspricht?

Nein.

Denn in dem Moment erachte ich es als so wertvoll das ich gewillt bin diesen Tausch einzugehen.
Die Perspektiven sind da aber durchaus anders.


Wenn ich mir jetzt vorstelle das jemand anderes, der weniger von dem besitzt was ich in Mengen habe, es als wertvoll erachtet und danach strebt davon reichlich zu besitzen, jedoch die Güter in die ich tausche als wertlos ansieht.
Dann ist es klar dass es da eine verzerrte Betrachtung gibt.

So aber bleiben wir nunmal alle Egoisten und bemessen stets aus der eigenen Perspektive.
Und das ist gut so :Y: