Flugzeug mit 280 Passagieren vermutlich in Ukraine abgeschossen

Dann lies dir mal die Spezifikation zur BUK durch

Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird.

Quelle: Wikipedia: Buk-M1#Rakete

Was ist ein Näherungszünder?

Quelle: Wikipedia: Abstandszünder

Entsprechend wird die Rakete wenige Meter bei der Maschine zur Explosion gebracht und das Flugzeug "durchlöchert" was diese zum Absturz bringt.

Da muss es keine großartige Explosion in der Luft gegeben haben sondern die Maschine kann in einem Stück vom Himmel geflogen kommen bzw. bei dem Fall auseinanderbrechen.

@Alvac
ich bin beileibe kein putin-anhänger, habe schon bei seiner ersten wahl vor diesem mann gewarnt, dennoch komme ich nicht umhin, ihn hier vorerst unfreiwillig in schutz zu nehmen.

heute hat auf amerikanischer seite mccain zum besten gegeben, dass die ukraine technisch nicht in der lage wäre, einen solchen abschuss durchzuführen, da sie nicht über BUK verfügt. dies ist eindeutig eine lüge, da nicht nur auf zig seriösen seiten im internet und auch auf wikipedia nachzulesen ist, dass zumindest 60 dieser systeme in der UA vorhanden sind, sondern auch bereits 2001 während eines manövers über der krim eine ukr. militärmaschine von eben einem solchen system abgeschossen wurde. bis vor kurzem waren die separatisten in der ostukraine noch nicht in der lage eine maschine auf 6500m höhe abzuschießen, da ihnen nur MANPACS und MG zur verfügung standen, und heute sollen sie die einzigen gewesen sein, die trotz ermangelung der dafür nötigen hochausgebildeten spezialisten, mithilfe von erbeuteter (inzwischen durch den ukr. generalstaatsanwalt dementiert!) technik die B777 vom himmel geholt haben?! und natürlich wollen die usa jetzt in der ukraine mitmischen und sie in "einen zustand versetzen, sich selbst zu verteidigen". übrigens kann die maschine aufgrund der beschränkten reichweite nicht von jenseits der russischen grenze abgeschossen worden sein. und dass russland BUK systeme bei den separatisten installiert hat, wäre nicht heimlich zu bewerkstelligen gewesen und würde auch die erste anwenung dieser systeme in diesem konflikt darstellen, da bisher eben keine boden-luft raketen von seiten der separatisten genutzt wurden. wozu hat aber das ukr. militär selbst solche systeme in den letzten wochen an der front installiert, wo doch die separatisten weder über flugzeuge noch drohnen verfügen?!

hinzu kommt für mich, dass ich nicht recht an einen zufälligen fehlschuss glauben mag. da das BUK system mit passiver radarortung arbeitet, d.h. das ziel muss vom boden aus mit leistungsstarkem radar "markiert" werden, damit die rakete es findet, muss zwangsläufig ein ziel vorher ausgewählt und anvisiert werden. (die farben der maschine spielen bei der auswahl aber wohl keine rolle, da diese in 30000' höhe nicht erkennbar sind.) und warum hat man ausgerechnet die MAS anvisiert, wo doch auch eine LH und AI zeitnah zur wahl gestanden hätten? eine verwechslung der B777 mit einer antonov-militärmaschine ist doch sehr fraglich. und warum liegt der absturzort noch ganze 300km vom letzten zivilen radar- und funkkontaktpunkt entfernt? (cnn z.b. hat dies explizit erwähnt, während die grafiken aus der deutschsprachigen berichterstattung inzwischen verschwunden sind und nur noch der absturzort genannt wird.)

sollte hier tatsächlich eine zivilmaschine und damit 300 menschenleben geopfert werden, um einen grund zu finden, nun massiv in der UA seitens NATO, EU und USA intervenieren zu "müssen"? wäre ja nicht ganz neu... stichworte sarajewo, lusitania, massenvernichtungswaffen im irak, evtl. auch 9/11...

@fravd
das man McCain nicht unbedingt ernst nehmen kann müsste doch mittlerweile allen bekannt sein. Er ist ein Hardliner und für mich ebenfalls einer der viel zu überzogen reagiert und agiert.

fravd schrieb:(...) hochausgebildeten spezialisten, mithilfe von erbeuteter (inzwischen durch den ukr. generalstaatsanwalt dementiert!) technik die B777 vom himmel geholt haben?!

Kannst du mir bitte mal eine Quelle zum Dementi schicken? Ich habe nichts dazu gefunden.

Das die eben nicht hochausgebildet waren merkt man ja nun. Ich gehe nicht davon aus das dieser Abschuß mit Absicht getätigt wurde. Zumindest war es nicht die Absicht eine zivile Maschine abzuschießen. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Separatisten tatsächlich glaubten eine AN-26 abschießen zu wollen.
Zudem willst du mir doch nicht wirklich glaubhaft machen, dass die Russen keine Militärberater/-ausbilder in der Region haben?! Meine Vermutung geht stark in die Richtung, dass das Personal dieser BUK notdürftig geschult wurde, wie man die Waffe bedient, aber sicherlich nicht geschult wurde wie man eine Zivile von einer Militärmaschine unterscheidet.

Und du glaubst ernsthaft, dass hier die Ukraine die Maschine mit Absicht abgeschossen hat? Um sich im Falle einer Enthüllung komplett ins Abseits zu schießen?

Und mal ganz ernsthaft, weder die NATO noch die EU oder die USA benötigen einen solchen "fingierten" Abschuß um in der Ukraine indirekt Präsenz zu zeigen.

Oder glaubst du etwa nicht das die Ukraine schon längst westliche Militärberater im Land hat?

@fravd

Die Ukraine hat ebenfalls solche Systeme, da stiomme ich dir durchaus.
Aber wieso sollen die Separatisten nicht in den Wirren in der Ostukraine an solche Systeme gelangt sein? Das kannst du definitiv nicht ausschließen.
Ebenfalls kannst du nicht ausschließen, daß Russland nicht solche Systeme in der unmittelbaren Umgebung stationiert hat, vllt. sogar widerrechtlich jenseits der Grenze.

fravd schrieb:hinzu kommt für mich, dass ich nicht recht an einen zufälligen fehlschuss glauben mag.

Was du glaubst ist erstmal irrelevant. Es sind leider schon oft genug Flugzeuge abgeschossen worden, selbst mit passiv-radar gelenkten Raketen. Es reicht schon aus, wenn das Ziel irrtümlich identifiziert wird, sobald die Entscheidung gefallen ist und das Flugzeug, aus welchen Gründen auch immer, als Ziel geführt wird, braucht man nur noch den Knopf drücken, die Zielverfolgung läuft automatisch.
Man braucht dann nur noch das Knöpfchen drücken und die Rakete ist in der Luft, bei manchen Systemen läuft der Abschussmechanismus sogar automatisch, da erstellt der Computer ein Bedrohungsszenario und greift die Ziele automatisch an, zum Beispiel bei den Flugzeugträger der US Navy zur Abwehr von feindlichen Marschflugkörpern.

Solche Fehlentscheidungen gab es schon häufig, zum Beispiel als die USS VIncennes im persichen Golf irrtümlich einen iranischen Airbus abgeschossen hat. Auch lag der Fehler in der irrtümlichen Zielidentifizierung.

Aber die Aufklärung dürfte schwierig werden, das Startsystem ist ja bekannt. Nun stellt sich die Frage welche Fraktion die Rakete abgeschossen hat. Und da werden sich alle Seiten gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben. Meiner Meinung nach scheiden die Ukrainer aus, etwaige Flaraksysteme hätten die Separatisten entweder vertrieben oder vllt. sogar übernommen.
Auch das die Rakete von einem russichen Starter geschossen wurde, kann meines Erachtens nicht 100% ausgeschlossen werden.

Letztendlich werden alle Seiten versuchen aus diesem Unglück ihren Vorteil zu ziehen.
Sollten aber tatsächlich die Separatisten hinter dem Abschuss stecken, würde das die Position von Putin massiv schwächen, denn das würde zeigen, dass Russland die Separatisten nicht mehr unter Kontrolle hat.

Ich vermute mal dass mehrere Satelliten auf dieses Kriegsgebiet ausgerichtet sind (sowohl US als auch Russische). Diese dürften sowohl den Abschuss der Rakete als auch die mögliche "Detonation" aufgezeichnet haben. Damit lässt sich vermutlich auch der Abschusspunkt ermitteln.

Nun, ein BUK-System zu erbeuten ist eine Sache - damit umzugehen, eine andere. Will sagen, man braucht schon erfahrenes Personal um ein solches System zu bedienen... Aber wenn die AN 26 auch von einem solchen System vom Himmel geholt wurde, dann besteht kein Zweifel, das auch auf Seiten der Separatisten, Bedienpersonal vorhanden ist.

Analyser

Mir sind mal Aufnahmen von einer Sammlung von Reisepässen am Unglücksort aufgefallen. Dort sahen die unversehrt und nichtmal verstaubt aus. Ich weiss ja nicht so wie das da auf dem Video gebrannt hat...... normalerweise trägt doch Jeder sein Pass bei sich, oder werden die irgendwo Feuerfest aufbewahrt?

bo schrieb:Meiner Meinung nach scheiden die Ukrainer aus, etwaige Flaraksysteme hätten die Separatisten entweder vertrieben oder vllt. sogar übernommen.

Warum sollte die Ukraine ausscheiden ? Wer sagt denn das die Ukrainer nicht selbst ein Flugzeug abgeschossen haben um die Schuld den Separatisten in die Schuhe zu schieben ? Klassischer False-Flag, also. Ich sehe keinen einzigen Grund deshalb die Ukraine aus dem Kreis der Verdächtigen auszuklammern nur weil die Amerikaner mit dem Finger auf die Russen zeigen.

DearMRHazzard schrieb:Warum sollte die Ukraine ausscheiden ? Wer sagt denn das die Ukrainer nicht selbst ein Flugzeug abgeschossen haben um die Schuld den Separatisten in die Schuhe zu schieben ? Klassischer False-Flag, also. Ich sehe keinen einzigen Grund deshalb die Ukraine aus dem Kreis der Verdächtigen auszuklammern.

Wieso bin ich jetzt nicht überrascht, dass es gleich wieder mit den Verschwörungstheorien losgeht.
Ich bin raus!

bo schrieb:Wieso bin ich jetzt nicht überrascht, dass es gleich wieder mit den Verschwörungstheorien losgeht.

Sagt wer ? Das Unglück ist noch keine 24 Stunden alt, es ist vollkommen unsinnig hier in diesem Stadium Verdächtige auszuschliessen, genau so ist es unsinnig VT´s zu entwickeln.

Ein Flugzeug ist abgestürzt und wurde mutmaßlich abgeschossen. Die Amerikaner verdächtigen dabei die Separatisten als Täter. Mehr weiss kein Mensch bislang.

@DearMRHazzard
Es gibt aber Indizien :)

Alvac schrieb:Es gibt aber Indizien

Okay machen wir nen Fall draus. ;)

@pokpok
Das passiert schon ohne unser zu tun

Alvac schrieb:Es gibt aber Indizien

Nach 24 Stunden gibt es nicht einmal diese. Dazu kommt, wir haben es hier auch mit einem Gebiet zu tun in dem ein Konflikt ausgetragen wird in dem beide Seiten alles an Propaganda auffahren was sie haben. Es ist sehr schwer da noch die Wahrheit herausfiltern zu können. Letztlich kommt es hier darauf an was man wem glaubt und wem man was nicht glaubt. Das endet dann damit, sollte man nicht objektiv sein können, das der eine den Russen eine rein haut und der andere den Ukrainern. Je nachdem wen man toll findet und wen man hasst.

@DearMRHazzard
wenn ich hier mal die Parallelen zu MH317 ziehen darf. Am Anfang gab es auch lediglich die Indizien, dass das Flugzeug ca. 7h weiter geflogen ist.

Hier ist es ähnlich. Hier gibt es Satellitenaufnahmen die den Abschuß einer Raketen zeigen.

Oder hast du am Anfang bei MH317 wirklich Daten gesehen? Nein, lediglich den Hinweis, dass das Flugzeug weiter geflogen ist.

Hier genauso. Hier gibt es aktuell den Hinweis, dass ein Raketenabschuß registriert wurde.

DearMRHazzard schrieb:genau so ist es unsinnig VT´s zu entwickeln.

vs.

DearMRHazzard schrieb: Klassischer False-Flag, also.

Den Widersprich siehste selbst. ;)

Das Gebiet ist seit Wochen umkämpft, seit Wochen stehen dort Separatisten und ihre russischen Verbündeten. Aber sone Flarakstellung samt zugehörigen Soldaten lassen die natürlich so stehen.

Alvac schrieb:Hier gibt es Satellitenaufnahmen die den Abschuß einer Raketen zeigen.

Hast Du sie schon gesehen ? Ich bislang noch nicht. Und solange ich sie nicht gesehen habe, solange bleibt es eine Behauptung der Amerikaner, mehr nicht.

Alvac schrieb:Oder hast du am Anfang bei MH317 wirklich Daten gesehen? Nein, lediglich den Hinweis, dass das Flugzeug weiter geflogen ist.

Richtig, aber mittlerweile haben wir ja die Rohdaten in lesbarer Form vorliegen und gelten somit als Beleg das MH370 noch stundenlang weiter flog.

Im Fall MH17 haben wir bislang nur Behauptungen. Darum sag ich ja. Das Stadium um Vermutungen und Verdächtigungen aussprechen zu können ist noch nicht erreicht. Es fehlt an klaren Entwicklungen. Es reicht einfach nicht auf die Amerikaner zu hören und die Worte der USA als Faktum der Wahrheit zu präsentieren. Gerade in dieser heiklen politischen Konstellation vollkommen unmöglich.

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Richtig, aber mittlerweile haben wir ja die Rohdaten in lesbarer Form vorliegen und gelten somit als Beleg das MH370 noch stundenlang weiter flog.

Diese Rohdaten wurden wann nochmal bereitgestellt? ;)

Du weißt was ich meine.

Natürlich haben wir aktuell nur Vermutungen, hatten/haben wir bei MH370 ja auch nur.

bo schrieb:Das Gebiet ist seit Wochen umkämpft, seit Wochen stehen dort Separatisten und ihre russischen Verbündeten. Aber sone Flarakstellung samt zugehörigen Soldaten lassen die natürlich so stehen.

Sorry, erstmal muss belegt werden woher die Rakete überhaupt kam. Von vorn, von der Seite oder von hinten ? Es muss der Abschussort der Rakete erstmal ermittelt werden und dann können wir weiter schauen wer denn nun an diesem Ort bzw. Millitärbasis gerade die Möglichkeiten hatte den Abschussknopf zu drücken.

Das ist alles noch ein sehr heikles Thema und muss genaustens analysiert werden.

Und überhaupt. Erstmal muss man mal ermitteln ob das Flugzeug überhaupt von einer Rakete getroffen wurde. Auch dafür gibt es keinerlei Belege bislang. Das ist Aufgabe einer Flugunfalluntersuchungsbehörde und nicht eines US-Geheimdienstes.