12-Jähriger in Bonn schwebt in Lebensgefahr, Mordkommission ermittelt

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Wenn du meine Aussage so rum drehst, hast du nicht im Ansatz verstanden, worum es mir geht.

Ich zeige Dir lediglich auf, was Du, auch unbewusst, implizierst. Bzw wie es auch zu lesen wäre.

Ilvareth schrieb:Kannst du mir Sicherheit sagen, dass er bösartig und bewusst schädigend gehandelt hat und nicht viel mehr auf Grund mangelnder Impulskontrolle einfach nur rausgelassen hat, was da gerade an Wut in ihm war?

Wenn du meine Aussage so rum drehst, hast du nicht im Ansatz verstanden, worum es mir geht.
Musste sein, denn ich unterstelle gar kein Motiv. Ich versuche aber, Dich gerade von dieser Polemik abzuhalten. Natürlich war der wütend, das gibt ihm aber nicht das Recht, andere schwer zu verletzen oder zu töten.
Mein Verständnis für eines Täters Motiv garantiert ihm allerdings keine Narrenfreiheit.

Es ist wichtig für die Beurteilung der Situation. Nur, bist Du Dir sicher, dass Deine Vorstellung von den Motiven des Täters richtig sind? Ohne ihn zu kennen, sage ich nämlich nichts darüber.
So etwas überlass ich psychologischen Fachleuten. Die ja auch in so einem Fall zu Rate gezogen werden. Und selbst die können irren.

Meine Hauptaussage ist nach wie vor: es geht immer um den konkreten Fall und um konkrete Maßnahmen.

Niemand kann mit Sicherheit sagen, was der Grund war, aber man kann sehr wohl eruieren, ob so etwas früher schon vorkam und wie häufig. Weshalb ich ja auch schrieb und schreibe, jeder Fall muss konkret untersucht, besprochen und behandelt werden. Eine Aussage meinerseits, die Du aber ignorierst.

Es ist auch egal, ob dieses Kind bewusst oder unbewusst schädigt – der Schaden liegt vor, und den gilt es in Zukunft zu vermeiden. Es geht nicht darum, jemanden als „böse“ einzustufen, aber seine Gefährlichkeit abzuschätzen und zukünftige Attacken zu vermeiden.

Weshalb ich gar nicht oft wiederholen kann: man muss immer den konkreten Fall, und das mit der richtigen fachlichen Beratung, beurteilen.
Und ja, die Lösung kann dann schon mal heißen, dass der Täter zu gehen hat und nicht das Opfer.

Diese Maßnahmen zum Schutze der Gemeinschaft hindern natürlich in keinster Weise daran, auch dem Täter zu helfen. Ich habe bei Dir aber den Eindruck, dass Du genau das befürchtest.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich denke, dass wir uns einig sind, dass es konsequenzen, und sei es nur in Form von Therapie und Schulverweis, geben muss.
Da wird niemand hier etwas anderes sagen, also, dass man einfach mal so laufen lassen soll.

Konsequenzen wird es in jedem Fall geben. Eine Therapie ist wohl sehr wahrscheinlich. Nur halte ich beispielsweise eine Diskussion um die Abschaffung der Strafmündigkeit, so wie es hier schon von jemandem gefordert wurde, für unnütz, denn dann hat man eben so absurde Fälle, wie mit dem Dreijährigen weiter oben.
Bei aller Forderung nach Strafe, man muss auch berücksichtigen, dass ein 12-Jähriger möglicherweise noch nicht den vollen Umfang seiner Handlungen erfassen kann. Wenn der Junge seine Tat nicht bereut, wird alle Strafe uns Leere laufen.

off-peak schrieb: Natürlich war der wütend, das gibt ihm aber nicht das Recht, andere schwer zu verletzen oder zu töten.

Und das hat hier auch mit Sicherheit niemand behauptet. Ich hab hier keinen einzigen gelesen, der die Tat irgendwie rechtfertigt. Nur welche, die zu erklären versuchen.

off-peak schrieb:Mein Verständnis für eines Täters Motiv garantiert ihm allerdings keine Narrenfreiheit.

Meins auch nicht. Dass da Konsequenzen folgen müssen, ist völlig klar. Die Frage ist nur, welche. Er wird sich immer in irgendeiner Art von Gemeinschaft bewegen, man wird ihn kaum von jeglicher Art der Gemeinschaft isolieren können, so dass er für niemanden mehr eine Gefahr darstellen kann. Selbst in einem geschlossenen Heim, so es das denn noch gäbe, wäre er in einer Art Gemeinschaft. Der komplette Ausschluss aus einer solchen funktioniert meiner Ansicht nach nicht. Man möchte ja von ihm, dass er sich in eine Gemeinschaft einfügt und deren geltenden Regeln akzeptiert. Natürlich dürfen nicht andere zu seinen "Versuchskaninchen" werden. Aber es kann doch auch innerhalb der Gemeinschaft eine Lösung geben. Was wäre denn zum Beispiel, wenn man diesem Jungen ähnlich wie behinderten Kindern eine Art Alltagshelfer an die Seite stellt, der ihm quasi beaufsichtigt? Der dann auch Konfliktsituationen miterlebt, im Notfall eingreifen kann und die konkrete Situation danach auch mit ihm bearbeiten kann, damit der Junge Handlungsalternativen zu "schlagen" lernt, an seinen eigenen Situationen und nicht an gestellten Rollenspielen? Da wäre ein guter Therapieansatz, die Gefahrenmomente wäre minimiert. Kostet natürlich Geld.

off-peak schrieb:Nur, bist Du Dir sicher, dass Deine Vorstellung von den Motiven des Täters richtig sind? Ohne ihn zu kennen, sage ich nämlich nichts darüber.

Ich finde, du sagst mit "Opfer suchen" zum Beispiel eine ganze Menge darüber. Deshalb habe ich einige andere Aspekte aufgezeigt. Ob das tatsächlich meiner Vorstellung davon oder der Wahrheit entspricht, spielt für die Diskussion darüber eigentlich keine Rolle. Fakt ist, wir wissen nicht, was in dem Jungen vorgegangen ist und was er sich dabei gedacht hat. Und vermutlich werden wir es auch nie erfahren.

Bei allem, was er getan hat, er ist ein kleiner Junge, er spielt mit Yu-Gi-Oh-Karten. Ihm ging vermutlich der Arsch auf Grundeis, als ihm klar wurde, was er da angerichtet hat, sonst hätte er diesen schwindeligen Pakt wohl nicht geschlossen. Ansonsten hätte er doch auch alles sofort zugeben können, er wird sehr genau wissen, dass er nicht strafmündig ist.

@Ilvareth

Du wirst es nicht glauben: Es gibt tatsächlich Schüler, die andere nicht drangsalieren, weil sie ihre Impulse nicht zügeln können und/oder rot sehen, wenn sie sich provoziert fühlen. Es gibt auch welche, die das tun, weil es ihnen Spaß macht. Ob dieser "Till" dazu gehört, kann ich nicht beurteilen; anscheinend wohl nicht. Aber jedenfalls gibt es solche Typen, auch welche, die noch nicht strafmündig sind. Und diese Typen könnten jederzeit damit aufhören, wenn sie wollten. Weil sie eine interessantere Beschäftigung finden, weil sie Angst haben, sonst aus dem Verein ausgeschlossen zu werden, oder auch nur, weil sie älter und damit reifer werden.

Besagte Typen treten leider oft mit ganzen Gruppen auf, und wenn der Anführer irgendwann nicht mehr tätig ist, z.B. weil er umgezogen oder die Schule abgeschlossen hat, gibt es häufig Nachahmer, die weiter machen. Den Täter aus der Gruppe zu nehmen, ist also tatsächlich nicht unbedingt eine erfolgsversprechende Maßnahme, auch nicht für das Opfer. Ich habe ja auch vorgeschlagen, schon am Anfang mit der Vorbeugung anzufangen, nämlich im Kindergarten. Dass das angeblich so gemacht wird, habe ich gelesen. Nicht nur hier im Forum. Ob das tatsächlich so ist, kommt wohl sehr auf die einzelnen Betreuer und natürlich auch auf die Eltern an.

Natürlich weiß auch ich, dass man jeden Fall einzeln betrachten muss. Ein hyperaktives Kind oder eines, das tatsächlich wegen eines verlorenen Kartenspiels total ausrastet, ist anders zu behandeln als jemand, der andere aus Spaß an der Freud quält. Aber wie gesagt: Letztere gibt es auch. Auch wenn das nicht zur Idealvorstellung vom unschuldigen Kind passt.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Ich finde, du sagst mit "Opfer suchen" zum Beispiel eine ganze Menge darüber

Ja, nämlich, dass wen sich nichts am Verhalten und am Wesen dese Kindes ändert, es das nächste Mal genauso handeln wird.
Und woher weißt Du, ob er sich nicht, bewusst oder unbewusst, Mitschüler zum Kommunizieren aussucht, die er terrorisieren kann?
Doch, das Wort "suchen" passt durchaus.

@off-peak

Das war kein afrikanischer Kindersoldat. Vergleiich ist invalide.

Selbstverständlich war der Bautzner Rädelsführer ein Kindersoldat. Das hat sogar der Bürgermeister eingestanden:

http://m.sz-online.de/sachsen/mission-bautzen-3501283.html

@shionoro

shionoro schrieb:Man konnte in Amerika ohne weiteres z.b. den starken staat und überwachsungsstaaten umsetzen. Man entwickelt sich jetzt aber wieder weg von dort

Diese Aussage ist nicht korrekt. Gerade in den USA ("Amerika") ist der Leviathan übermächtig. Die Polizei fährt in gepanzerten Fahrzeugen aus dem Irak-Krieg herum, andauernd werden Schwarze erschossen wenn sie bei einer VK nicht gleich parieren, der Patriot Act hat jegliche Privatsphäre beseitigt, öffentlicher Raum wird zum Teil vollständig überwacht (bis hin zu automatischer Kennzeichenaufzeichnung durch Streifenwagen) usw. Die Liste wäre endlos.

shionoro schrieb:Wir sehen laschere bestrafung überall genau deshalb, weil es etwas nutzt

Darum gibt es auch keine "polizeibekannten Intensivtäter"? Sag mal, wem willst du das jetzt verkaufen?

shionoro schrieb:Da muss man nicht auf den Leviathan zurückgreifen

Der Leviathan hält aber die Menschen in Schach. Das kennen wir z.B. aus Libyen. Das Chaos brach erst aus und die Flüchtlingsströme gingen erst dann nach Europa, als Gaddafi ermordet wurde.

shionoro schrieb:Dafür kannst du kaum antiauthoritäre erziehung verantwortlich machen

Ich mache nicht antiautoritäre Erziehung für die Zunahme von Gewalt verantwortlich, sondern stelle fest, dass eine antiautoritäre Erziehung weniger Lenkungswirkung hat. Das wirst du ja wohl nicht abstreiten. :cat:

@AlteTante
Stimmt, es gibt auch die, die das aus Spaß an der Freude tun und jederzeit damit aufhören könnten. Ist mir bekannt, ich bin ja nicht vom Mars.
Aber auch bei denen muss man sich die Frage nach dem Warum stellen. Delinquentes und normüberschreitendes Verhalten hat Ursachen. Viele unterschiedliche, es kommt auch immer auf das Alter und den Entwicklungsstand an. Regelverletzungen gehören zur Entwicklung dazu. Wenn sie aber derart gehäuft auftreten, dass man von "gewaltbereit" spricht, muss man sich fragen, wo der Grund liegt. Egal, ob derjenige seine Gewaltbereitschaft nun steuern kann oder nicht. Denn in meinen Augen ist das immer ein Symptom von etwas. Natürlich kann man das Symptom bekämpfen, den Gewalttäter der Schule verweisen und das eigentliche Problem lassen, wo es ist. Meine Haltung dazu ist eine andere.

@off-peak
Du, ich behaupte doch gar nicht, irgend etwas über die Motivation des Jungen zu wissen.
Ich versuche nur, diesen Jungen als Ganzes zu sehen und ihn nicht wegen seiner Tat auf seine Eigenschaft als "Täter" zu reduzieren.
Es mag sein, dass er sich sogar ganz bewusst Leute aussucht, die er drangsalieren kann, aber ein Schulverweis wird ihn meiner Ansicht nach nur weiter in der Rolle des "Terrorisierers" festigen. Für mich wäre auch da die Frage, woran das liegt.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Diese Aussage ist nicht korrekt. Gerade in den USA ("Amerika") ist der Leviathan übermächtig. Die Polizei fährt in gepanzerten Fahrzeugen aus dem Irak-Krieg herum, andauernd werden Schwarze erschossen wenn sie bei einer VK nicht gleich parieren, der Patriot Act hat jegliche Privatsphäre beseitigt, öffentlicher Raum wird zum Teil vollständig überwacht (bis hin zu automatischer Kennzeichenaufzeichnung durch Streifenwagen) usw. Die Liste wäre endlos.

und wie wir sehen regt sich dagegen widerstand. Langsam, aber sicher. Stop and Frisk wurde abgeschafft, es entstanden lange und breite diskussionen über polizeigewalt (sehr untypisch für einen polizeistaat, dass der das zulässt) und langsam aber sicher rücken die amerikaner von ihrer law and order politik ab (z.b. wird längst nicht mehr jeder wegen ein bisschen gras in den knast geworfen, wie noch vor kurzem).
Dass da viel zu tun ist, sicher, aber dass hier irgendeiner agenda des leviathan gefolgt werden würde ist nicht richtig.

KillingTime schrieb:Darum gibt es auch keine "polizeibekannten Intensivtäter"? Sag mal, wem willst du das jetzt verkaufen?

Dir. Ich sagte nicht, dass lasche bestrafung in jedem einzelfall das richtige ist. Ich sagte, gesamtgesellschaftlich nutzt es uns, unsere kriminalitätsraten niedrig zu halten.
Wenn wir jeden jugendlichen wegen körperverletzung, meinetwegen auch 2-3 sofort richtig einbuchten würden, dann hätten wir mehr gewaltdelikte. Das heißt nicht, dass sie nicht bestraft werden sollten. Und ja natürlich muss irgendwann die haftstrafe folgen.
Ich diskutiere auch nicht weg, dass wir beim umgang mit intensivtätern ein problem haben. Bei dem Gro der Jugendgewalt haben wir das aber nicht, weil da diese methodik ziemlich gut funktioniert.

KillingTime schrieb:Der Leviathan hält aber die Menschen in Schach. Das kennen wir z.B. aus Libyen. Das Chaos brach erst aus und die Flüchtlingsströme gingen erst dann nach Europa, als Gaddafi ermordet wurde.

Wir sind aber nicht in lybien, und unsere methode vom alles andere als monströs auftretenden staat hat sich ziemlich gut bewährt.

KillingTime schrieb:Ich mache nicht antiautoritäre Erziehung für die Zunahme von Gewalt verantwortlich, sondern stelle fest, dass eine antiautoritäre Erziehung weniger Lenkungswirkung hat. Das wirst du ja wohl nicht abstreiten. :cat:

Doch, das streite ich vehement ab. Das hängt nämlich sehr stark von der person ab.
Es gibt leute, die einen brauchen, der ihnen sagt, was sie machen sollen und das auch durchsetzt.
Es gibt aber auch leute, die so jemanden nicht respektieren und auch nicht auf ihn hören würden.

Und wie gesagt: Die meisten intensivtäter werden alles andere als antiautoritär erzogen. Das sind eher die kids, die zu hause geschlagen werden, oder wenigstens wurden, bis sie stark genug waren sich zu wehren.
Ich sehe auch nicht, wo wir intensivtäter antiautoritär entgegentreten würden oder das gefordert wird.
Als würden die sich von nem strengen lehrer was lassen. Dann hätten wir anderswo auf der welt überhaupt keine jugendgewaltprobleme.

shionoro schrieb:wie wir sehen regt sich dagegen widerstand

Nein, auch das ist nicht richtig. Wenn du auf die "Black Lives Matter" Bewegung anspielst, die sich gegen angeblich "rassistische" weiße Polizisten richtet, dann kann ich dir anhand seriöser Quellen belegen, dass diese Bewegung auf dem Mist von George Soros gewachsen ist, der damit Unfrieden im Land stiften will.

shionoro schrieb:unsere methode vom alles andere als monströs auftretenden staat hat sich ziemlich gut bewährt.

Ja, noch. Aber schau dir Schweden an, wo andauernd Riots stattfinden und man vor der Polizei keinerlei Respekt mehr hat. Das kann auch uns noch bevorstehen, wobei es bspw. in Gelsenkirchen fast schon Alltag ist, dass Rettungssanitäter zusammengeschlagen oder beschossen werden. Oder in Marxloh, wo man nur noch in Mannschaftsstärke auftritt. Eventuell sind deutsche Politiker etwas weitsichtiger, nicht umsonst probt auch die Bundeswehr den Einsatz im Inneren.

@KillingTime
Black Lives Matter ist auf dem Mist von Soros gewachsen?

@KillingTime

Okay, beleg mir das, am besten aber in einem neuen Thema oder per PM. Zudem: Nein, ich spiele nicht nur auf die black lives matter bewegung an. Sonderna uf einen gesamten trend. Amerika entwickelt sich von stop and frisk weg und auch von zu schnellen inhaftierungen.
Das dauert lange, aber in einigen staaten haben wir durchaus diese Entwicklung.
Mittlerweile ist den Amerikanern auch klar, dass es mit so überfüllten gefängnissen nicht weitergehen kann.

Genau das gleiche anderswo auf der welt:In ganz Europa, gerade in Skandinavien, hat man sehr lasche strafgesetze entwickelt. Warum haben sie so lange gewartet? Die hatten keine Nazi zeit.

Du nimmst ein soziales problemviertel (marxloh, rosengard in malmö oder sonstwas) und möchtest die verhältnisse von da übertragen. das funktioniert aber nicht.
Im Allgemeinen hat man sowohl in Deutschland als auch in Schweden respekt vor der Polizei. Das einzige, was in beiden ländern die Polizei beeinflusst, ist der stellenabbau und damit die überbelastung.
Wir könnten mit denselben gesetzen und prozessen eine menge erreichen, wenn wir einfach mehr und besser ausgebildete polizisten hätten.

Ob die POlizisten nun eher losprügeln oder nicht. Das bringt keinem was. Und das möchte in unserer Politik auch fast niemand.
Warum sollte also irgendwem daran gelegen sein, amerikanische verhältnisse zu schaffen? Das land ist instabiler als unseres.

Wenn ich ein wirklich superreicher bösewicht wäre, dann müsste es mir daran gelegen sein, dass die LEute möglichst zufrieden sind. Denn nur in einem solchen land kann ich ungestört meine machenschaften ausüben: Eben da, wo man vielleicht nicht mit seinem Leben, aber der Regierung zufrieden ist.

Ob das dann im von polizeigewalt geprägten amerika oder russland der fall ist, oder im eher beschaulichen schweden oder norwegen, ist mir schnurzegal.
Es macht keinen Sinn, eine Agenda zu vermuten, die langfristig länder krimineller und damit auch instabiler und unzufriedener macht. Das nützt gerade den leuten, denen das angedichtet wird, überhaupt nix.

Aber zurück zur Jugendgewalt:

Auch hier hat der Fall weder etwas mit antiautoritärer erziehung, noch einer anderen kultur zu tun.
Wir sprechen hier über zwei gymnasiasten. Das ist nichtmal so ein ding als würde ein juppi in nem problemviertel vermöbelt werden. Wir haben hier kinder mit ungefähr demselben backround und demselben alter die vorher noch gemeinsam karten gespielt haben.
Das Problem hier sind die scheinbaren aggressionsprobleme und die empathielosigkeit des täters (und möglicherweise der mittäter). Die kann jemand haben, der zu hause verhätschelt wird, die kann auch jemand haben, der zu hause vermöbelt wird wenn das zimmer nicht aufgeräumt ist (und das sogar öfter).

Das einzige, wofür dieser Fall exemplarisch steht, ist wie man versucht menschen aufzuhetzen.
Und das ist von ganz oben mit einer agenda, sondern um auflagen zu steigern und die wütende masse anzusprechen.
Die masse die findet, man sollte zehn jährige strafrechtlich belangen.
Die masse, die bei kindern von 'psychopathen' redet.
Die masse, die sofort dachte, es müsse ja ein ausländer gewesen sein.
Die masse, die rache will.

@shionoro
sprechen wir nicht von 2 Gesamtschülern?

shionoro schrieb:Das einzige, wofür dieser Fall exemplarisch steht, ist wie man versucht menschen aufzuhetzen.
Und das ist von ganz oben mit einer agenda, sondern um auflagen zu steigern und die wütende masse anzusprechen.
Die masse die findet, man sollte zehn jährige strafrechtlich belangen.
Die masse, die bei kindern von 'psychopathen' redet.
Die masse, die sofort dachte, es müsse ja ein ausländer gewesen sein.
Die masse, die rache will.

da muss ich Dir Recht geben

@Tussinelda

Alles klar, du hast recht, mein fehler.
Allerdings auch da: So ne gesamtschule besteht schon (wenn die in die selbe klasse gehen) aus gruppen, die eher nah beieinander sind.
Da wird ja auch sortiert.
Fakt ist ja, dass die beiden sich vorher kannten und zusammen gespielt haben.
Das waren nicht zwei fremde kulturen, die sich nur zufällig getroffen.

@shionoro
nee, ich gebe Dir ja Recht, ich war nur verwirrt

@shionoro
Es geht (zumindest mir) nicht um Rache, sondern darum, dass
- erstens die Opfer und die seelischen Folgen die das Erlebnis für sie hat, nicht ernst genommen werden und
- zweitens der Schutz des Opfers oder evtl. weiterer Opfer ebenfalls nicht ernst genommen wird.

AlteTante schrieb:- erstens die Opfer und die seelischen Folgen die das Erlebnis für sie hat, nicht ernst genommen werden und
- zweitens der Schutz des Opfers oder evtl. weiterer Opfer ebenfalls nicht ernst genommen wird.

Von WEM wird das alles nicht ernst genommen? OO

Werd doch mal konkret!

@AlteTante
nimmt man das Opfer denn ernst, wenn man den Täter basht und sich nur mit ihm beschäftigt?

@AlteTante

Was macht dich denken, dass man die opfer nicht ernst nimmt oder man ihren schutz nicht ernst nimmt?
Das ist doch die zentrale frage.
Natürlich tut man das.
Du weißt aber erst, dass etwas schlimmes passiert, wenn es passiert ist.
Du kannst nicht nen jungen schlecht in fesseln legen weil er verhaltensauffällig ist.

@Nerok
Von den Erwachsenen, deren Aufgabe es wäre, sich darum zu kümmern.

@Tussinelda
Niemand basht den Täter.


Da zum Glück niemand von uns darüber zu befinden hat, was jetzt geschehen soll, beende ich das Thema.