12-Jähriger in Bonn schwebt in Lebensgefahr, Mordkommission ermittelt

tuctuctuc schrieb:Wenn bei der Polizei eine Mordkommision sich des Falles annimmt.

Eine Mordkommission wurde eingesetzt, weil der Junge lebensgefährlich verletzt war und zu Beginn überhaupt nicht klar war, was da gelaufen war, ein Fremdverschulden sicher war und damit ein Kapitaldelikt im Raume stand.
Die heißt auch dann noch Mordkommission, wenn's nicht mehr um Mord geht, und wird dann nicht in Totschlagskommission oder KörperverletzungmitTodesfolgekommission umbenannt.

Wenn die Polizei mit ner Mordkommission ermittelt, muss ja Tötungsabsicht da sein, sonst wäre es kein Mord nach deiner Logik.
Diese rechtliche Bewertung kann man allerdings erst nach Abschluss der Ermittlungen vornehmen und hier beispielsweise auch zu dem Schluss kommen, dass es eine schwere Körperverletzung ist.

Die Sache ist doch schlimm genug, man muss sie jetzt nicht zum versuchten Mord hochstilisieren.

@shionoro

shionoro schrieb:UNd überhaupt ist es schon ziemlich absurd, was hier veranstaltet wird und wozu hier ein 12jähriger hochstilisiert wird.

Könnte ich gerne zurückgeben und sagen:
Wie du das ganze mit deinen "hinunter stilisieren" eigentlich "herauf stilisierst".
Denn eigentlich sehen wir "ganz trocken",
zu was der Mensch halt einfach "heut zu tage" fähig ist.
Liegt vielleicht auch an der Umgebung, vielleicht löst man da alles so.
Damit muss man halt einfach leben.
"Das Leben ist kein Ponyhof sondern ein Mienenfeld"

@Koman

niemand hier stilisiert herunter, dass das hier eine tragödie ist.
Und der Punkt ist ja genau, dass soetwas eben NICHT heutzutage an der tagesordnung ist.

@shionoro

Ich habe auf die Nachfragen geantwortet. Ich habe den „Till“ weder ein Monster noch einen Psychopathen genannt. Bitte nicht übertreiben!
Ich habe auch nicht von Tötungsabsicht gesprochen.
Ich habe geschrieben, dass viele Schläger Spaß daran haben, Schwächere zu quälen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich den Täter in diesem Fall dieser Gruppe zuordne.

Wenn du andeuten wolltest, dass ich bei diesem Thema nicht sachlich bin, hast du wohl Recht. Wenn du meinst, dass User, die auch an die Rechte der Opfer oder gar deren Gefühle denken, den Täter dämonisieren wollen, dann bist du auch nicht sachlich.

@AlteTante

Du hast gesagt, wir schützen unsere opfer nicht.
Und da frage ich zurecht, wie du darauf kommst.

@shionoro
Ja, das habe ich gesagt. Das habe ich nämlich selbst erlebt, wobei ich zugeben muss, dass die durchaus physische Gewalt damals noch durch Angst vor unerwünschten Reaktionen durch Lehrer und vor allem Eltern eine gewisse Grenze nicht überschritt. Eine Grenze, ab der diese hätten reagieren müssen, weil es dann beispielsweise um Schadensansprüche gegangen wäre, also die Erwachsenen (durch Kosten, Ärger mit der Versicherung usw.) selbst mit-betroffen worden wären. Diese Grenze mag sich jetzt, wo die Erziehung kinderfreundlicher geworden ist, verändert haben. Ich gehe zum Glück nicht mehr zur Schule.
Ich habe das als Opfer erlebt, aber auch als unbeteiligter Zuschauer. Die Geschichte mit dem Heizkörper habe ich nur gehört. Allerdings vom Täter selbst, der das ganz stolz im Bus seinem Kumpel erzählte.
Du kannst noch andere Opfer fragen. Oder den Thread nochmal durchlesen, denn ein paar andere User haben das bestätigt.

@AlteTante

Dass es schwer ist, gegen mobbing vorzugehen, das stimmt.
Aber dass es heutzutage nicht ernst genommen wird und man das leiden der opfer nicht ernst nimmt, das stimmt nicht.

Lehrer reagieren heute wesentlich sensibler auf Mobbing. Das ganze ist ein sehr komplexes thema, also wie man es eingrenzen will. Aber dass man es nicht ernst nimmt, das finde ich ist einfach eine unfaire behauptung.

@shionoro
Es hat sich gebessert. Stimmt.
Und damit es nicht wieder heißt, ich würde einen Beitrag posten und sofort wieder weg sein: Es ist nach 1:00 Uhr. Gute Nacht.

@AlteTante

Gute Nacht.

@shionoro
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob man eine Tötungsabsicht auf Grund des Alters pauschal ausschließen kann. Es gibt ja leider durchaus Beispiele, in denen Kinder sehr bewusst und geplant Menschen töten. Ob im Fall hier eine Tötungsabsicht vorliegt, bleibt Gegenstand von Spekulationen.
Allerdings glaube ich, dass ein Zwölfjähriger, je nach Entwicklungsstand, den Tod eines anderen Menschen nicht so begreift wie wir Erwachsenen.

@Ilvareth
Man geht davon aus, dass Kinder bewusst töten, die Folgen aber nicht absehen können.
Sie begreifen mit 12, dass jemand tot ist, aber nicht, welche Bedeutung das hat.
Kinder sehen sich und die eigenen Gefühle noch als Mittelpunkt der Welt.

@Ilvareth

Pauschal kann man das nicht, aber sie ist so weit hergeholt, dass man nicht einfach so davon anfangen sollte.

Du müsstest da schon allen beteiligten außer dem Opfer tötungsabsicht unterstellen können. Denn angeblich war der Täter ja nicht allein. Und die haben den jungen noch ansprechbar und bewegungsfähig liegen gelassen.
Wer, der jemanden eindeutig töten will macht sowas?

ne tötungsabsicht in's spiel bringen würde ich, wenn er ihn hinterrücks mit nem messer erstochen hätte. Da ist die absicht nicht von der Hand zu weisen.

Aber jemanden zusammenschlagen, der danach noch sprechen kann und für beobachter nicht lebensgefährlich verletzt wirkt? Neee. Sowas bringt man nur dann in's spiel, wenn man etwas hochstilisieren will.

@FF
So meinte ich das, danke!

@shionoro
Allen Beteiligten müsste man keine Tötungsabsicht unterstellen. Angenommen, der erste Junge führt die Tritte gegen den Oberkörper aus, und der zweite die gegen den Kopf, dann mit ich schon gebeugt, zwei unterschiedliche Absichten dahinter zu vermuten. Auch strafrechtlich würde man ja jeden Täter einzeln verurteilen gemäß seines Anteils an der Tat, das kann man schon trennen.
Eric wurde aber nun mal nicht einfach "zusammengeschlagen", sondern dabei unter anderem gezielt mehrfach gegen den Kopf getreten. Das hat einfach eine andere Qualität als "zusammenschlagen".

@Ilvareth

Find ich nich. Welches kind in dem alter geht denn davon aus, dass einer von sowas stirbt?
Also ich hätte das damals nicht gedacht. Gerade verhaltensauffällige kinder schauen sich oft allerlei gewalttätiges zeug im internet an, ob nun filme, spiele oder sogar gewaltvideos.
Die haben einen eher abstrakten bezug zu bleibenden schäden.

@shionoro
Wie abstrakt der Bezug ist, kommt aber ganz auf den Entwicklungsstand an. Spätestens, seit wir unseren Kindern Fahrradhelme aufsetzen, wissen sie doch, dass man die Murmel entsprechend schützen muss vor Verletzungen, weil es sonst böse enden kann.
Ob dem Jungen nun im Einzelnen klar war, welche Verletzungen er damit verursachen kann, mag ich nicht beurteilen, ich denke eher nicht, aber gezielte Tritte gegen den Kopf bleiben gezielte Tritte gegen den Kopf und sind für mich anders zu werten als Tritte vors Schienbein, in den Bauch oder ins Gemächt.

An eine Tötungsabsicht glaube ich auch nicht, da der Junge ja, wie hier schon gesagt, danach noch ansprechbar war. Dass Tritte, egal wohin, ein absolutes No-Go sein müssten, sollte aber eigentlich jeder 12-jährige wissen.

Ilvareth schrieb:Angenommen, der erste Junge führt die Tritte gegen den Oberkörper aus, und der zweite die gegen den Kopf,

Falls es sich so abgespielt haben sollte, spricht das dafür, dass der zweite Junge den ersten überbieten wollte. Das gilt natürlich auch entsprechend für andere Fälle.

@AlteTante
Wenn überhaupt, könnte ich mir eine Tötungsabsicht auch nur unter einem anderen Verständnis von "Tod" als wir es haben vorstellen.
Die Tat geht aber über ein einfaches "Zusammenschlagen" hinaus, und zwar nicht anhand der Folgen, sondern anhand der durchgeführten Handlungen, eben das Treten gegen den Kopf.

Interview mit Frank C. Waldschmidt (Experte für Krisen- und Bedrohungsmanagement) zu dem Fall

http://www.rp-online.de/nrw/gewalttat-in-euskirchen-schueler-brauchen-jetzt-normalitaet-aid-1.6292791


Für die Lesemuffel einige Auszüge...

Frage der Reporterin
Die beiden mutmaßlichen Täter sind auffallend jung, gerade zwölf Jahre alt. Sind das Ausreißer oder haben Sie oft mit derart jungen Tätern zu tun?

Waldschmidt: Ähnlich wie bei Suiziden, nehmen wir auch bei Gewalttaten wahr, dass Täter und Opfer auch immer häufiger in jüngeren Altersklassen zu finden sind. Erst kürzlich wurde ich mit dem Suizid eines Zehnjährigen konfrontiert, und ein Drittklässler versuchte, seine Grundschullehrerin mit einem Brecheisen hinterrücks zu verletzen.

Wie man sieht ist es kein Einzelfall und auch wenn die Kinder- und Jugendkriminalität abnimmt und rückläufig ist, wird es immer wieder solche Fälle geben, bei denen in meinen Augen früher gehandelt werden muss.


Waldschmidt: Es gibt an Schulen Parallelwelten, die sich der Aufmerksamkeit von Lehren und Eltern entziehen. Da leben Schüler ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Das ist einfach so. Wichtig ist, dass auch verbale Gewalt nicht toleriert wird. Für Schüler ist ganz wichtig wahrzunehmen: Wo sind die Grenzen hier an der Schule? Wie weit kann ich gehen? Sie müssen erfahren: Hier wird keine Gewalt toleriert – auch keine verbale.


Und genau deswegen bin ich dafür das die Täter der Schule verwiesen werden. Alleine schon, um anderen zu zeigen, dass so etwas bestraft und nicht toleriert wird. Man muss die beiden ja nicht gleich ins Heim stecken, aber an der Schule haben sie mMn. wie so einige hier geschrieben haben nichts mehr zu suchen.


Frage der Reporterin:
Könnte es denn auch sein, dass der Schüler in einer Art Kurzschluss-Reaktion zugeschlagen- oder getreten hat?

Waldschmidt: Meiner Erfahrung nach ist es ein Mythos, dass es plötzliche Gewaltausbrüche gibt, die aus heiterem Himmel kommen. Also dass ein Schüler vorher in keiner Weise auffällig geworden ist. Das ist eher ungewöhnlich. Es scheint sich auch im Fall des Täters von Euskirchen zu verdichten, dass es eine Geschichte gibt. Das nehme ich in vielen anderen Fällen auch wahr. Es sind häufig schon vorher Dinge vorgefallen. Das erfährt man dann aus der Peergroup desjenigen, also aus seinem direkten Umfeld. Da gab es dann vielleicht schon mal Gewaltphantasien oder es gab schon mal eine Bedrohung. Für Schulen müssen das die Indikatoren sein, zu intervenieren. Das scheint so auch hier der Fall gewesen zu sein. Häufig spielt Demütigung eine Rolle, die zu einem Selbstwertverlust geführt haben. Da tropft dann stetig etwas in ein Fass, das dann irgendwann überläuft – dann kommt es zu solchen explosionsartigen Ausbrüchen.


Seh ich genauso. Zumindest bei dem einen Täter hatten mehrere Eltern angegeben das die Schulleitung darüber informiert war, dass er im Vorfeld schon anderen Schülern gegenüber gewalttätig war.

Es gibt genügend andere Fälle, bei denen den Behörden die Hände gebunden sind, weil die Täter noch keine 14 Jahre alt sind und genau deswegen erachte ich es auch als sinnvoll die Strafunmündigkeit von 14 auf 12 Jahren herab zu setzen.

Das hier sind nur einige Beispiele wie dieser aus der NWZ
http://www.nwzonline.de/oldenburg/blaulicht/krimineller-13-jaehriger-frustriert-behoerden_a_9,3,4034077105.html

oder der hier aus der WAZ
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/170-straftaten-polizei-kann-13-jaehrige-nicht-belangen-id8083602.html

oder noch ein krasses und vielleicht auch übertriebenes Beispiel aus der Welt N24, aber selbst das gibt es

https://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article128096016/14-jaehriger-Junge-wird-rund-um-die-Uhr-ueberwacht.html

Was ich damit sagen will ist, dass man nicht zweierlei Maß messen sollte. Einerseits heißt es die Kinder werden immer frühreifer auf Grund der heutigen Entwicklung, sei es durch Schule, oder was auch immer und gesteht ihnen ein Wahlrecht mit 16 und einen Führerschein mit 17 zu, aber anderseits heißt es wiederum das Kinder unter 14 nicht in der Lage sind (übertrieben gesagt) eine Backpfeife von einer schweren Körperverletzung, wie in dem Fall durch Tritte gegen den Kopf zu unterscheiden.

Natürlich ist nicht jeder gleich reif, aber das liegt bei 18-21 jährigen, und zum Teil auch älteren, wenn es um Verurteilung durch Jugendstrafrecht geht ja auch im Ermessen von Richter und Psychologen, also warum dann nicht auch schon bei unter 14 jährigen?

Es geht mir auch nicht unbedingt um härtere Strafen, oder Knast, sondern darum das es den Behörden (Jugendamt, Familienstellen, Polizei) früher ermöglicht werden sollte einzugreifen und ggf. verpflichtende Termine für eine Psychotherapie oder Anti-Aggressions-Kurs anordnen zu können.

FF schrieb: Kinder sehen sich und die eigenen Gefühle noch als Mittelpunkt der Welt.

Du willst also sagen, dass das irgendwann nachlässt?
Komisch, ich nehme die Welt ganz anders wahr.

@Hailey25

Gutes Interview.

Hailey25 schrieb:Und genau deswegen bin ich dafür das die Täter der Schule verwiesen werden. Alleine schon, um anderen zu zeigen, dass so etwas bestraft und nicht toleriert wird. Man muss die beiden ja nicht gleich ins Heim stecken, aber an der Schule haben sie mMn. wie so einige hier geschrieben haben nichts mehr zu suchen.

Meine Meinung, an der sich immer noch nichts geändert hat, seit Anbeginn dieser Diskussion.
Alleine der Vorbildwirkung wegen, dass nicht jeder ungestraft brutal sein darf. Auch stellt es das unbedingt nötige Sicherheitsgefühl wieder her.
Ebenso ermöglicht es dem hoffentlich überlebendem Opfer, sich zurück zu trauen.
Und nicht zu vergessen: diese Maßnahme bietet auch dem/den Täter/n die Chance auf einen Neuanfang. Wenn die zurück kämen, könnte es nämlich für sie durchaus problematisch werden. Nicht jeder Schüler hat Angst vor solchen Mitschülern, daher besteht für die sehr wohl ebenfalls Mobbinggefahr oder Schlimmeres.


@sunshinelight

sunshinelight schrieb:Du willst also sagen, dass das irgendwann nachlässt?

Im Normalfall sollte man sich wenigstens darüber bewusst sein, dass es nicht so ist. ;)