Zinsen unter Familienangehörigen

@Bruderchorge
Das setzt voraus das der Kreditgeber über die Jahre Zinsberechnungen getätigt hat und Buch darüber führt. Was ich hier nicht glaube.
Natürlich muss man den Effektivzins zu Grunde legen. Die Berechnungen belaufen sich bei 8% Zinsen nie auf nur 8%.
Hier sehe ich Zinzeszinz.

@annabea
Das ist klar. Wenn ich z. B. 125.000 € Kredit bei einer Bank in Anspruch nehme, zahle ich 250.000 € zurück.
20.000 € Zinsen wären kein Wucher bei einer Bank, aber hier geht's um einen Privatkredit innerhalb der Familie Vater/Sohn Beziehung.

@TatzFatal

Ich sehe das eher so: Keine Bank wollte hier noch einen (weiteren?) Kredit einräumen, aufgrund der unzureichenden Sicherheit entweder wegen bereits vorhandener hoher Schulden oder wegen zu geringen Einkommens. Die Eltern springen also ein, möglicherweise mit hart erspartem Geld für die eigene Altersvorsorge, und bieten einen Kredit zu marktüblichen Konditionen ohne weitere Risikoaufschläge und wollen nun sogar weniger Gesamtzinsen, als es eine Bank gewollt hätte (20k vs 27,4k€). Soooo unfair ist das Ganze also nicht.

Dennoch bin ich insofern bei dir, als dass man in einer Familie das Gespräch miteinander führen und einen Kompromiss führen sollte, mit dem alle leben können. Ein Vorschlag wäre, wie bereits weiter oben erwähnt, die Zinsen in einer gemeinsamen Vereinbarung an die Zinsentwicklung der vergangenen Jahre zu koppeln. Das führt statt zu 20000€ Restschuld vieleicht nur noch zu etwa 10000€.

Man sollte aber, wenn man schon bei Fairness ist, eben auch bedenken, dass die Eltern das Geld sonst in eine andere Anlageform hätten einbringen können und sich damit ein nicht unerhebliches Vermögen zur Alterssicherung hätten aufbauen können. Die Gesamtzinsen auf 0 zu reduzieren ist m.E. nach absolut unfair den Eltern gegenüber.

Bereits die Anlage in Bundesschatzbriefe, eine bisher absolut sichere Anlageform, hat damals bei 6-Jährigen Schatzbriefen 4%p.a. erbracht...damit wären von 2002 bis 2008 bereits aus 37000€ knapp 47000€ geworden!

@TatzFatal

Achso das wäre nochmal eine Variante, also einmalig 8% auf die Summe, das wäre ja lächerlich wenig, nur ca 3500 Euro, wäre natürlich optimal, aber in diesem Fall können wir das ausschließen, da er schon angab im ersten Jahr 8% danach jährlich 5,5%.

Wenn man aber jährlich die Zinsen auf die noch nicht getilgte Summe ausrechnet und aufaddiert über die Jahre (bei voller Kredit Tilgung ohne Zins Tilgung) dann kommt man günstiger bei weg als bei einem Annuitätendarlehen, bei welchem man ebenso Buch führen sollte, allerdings kann man es auch nachträglich zurück rechnen.

Besser man wartet auf die genauen Zahlen.

Der Vater will ihm das ja geben.

Ob er nun jetzt 10j noch abzahlt oder 20k ist zu schwammig.

Nachher kommt da dich weniger raus oder mehr.

Das weiß man nicht.

annabea schrieb:Man sollte aber, wenn man schon bei Fairness ist, eben auch bedenken, dass die Eltern das Geld sonst in eine andere Anlageform hätten einbringen können und sich damit ein nicht unerhebliches Vermögen zur Alterssicherung hätten aufbauen können. Die Gesamtzinsen auf 0 zu reduzieren ist m.E. nach absolut unfair den Eltern gegenüber.

Es gibt fast keine Zinsen mehr auf Guthaben, schon gar nicht auf Kleinbeträge von 37.000 €, selbst 500.000 € sind keine Verhandlungsgrundlage hierfür; da müssen andere Summen her.
Bei Aktien sieht's anders aus wenn man Glück hat, man kann aber auch alles verlieren.
Innerhalb der Familie finde ich es befremdlich Zinsen zu verlangen, zumal es auf der Bank auch bloß 1,25% Zinsen gegeben hätte.
Bei 2% wäre es zumindest ein Geschäft für beide Seiten.

In sechs Jahren gibt's keine 10.000 € Zinsen. Da haste was falsch verstanden.

@Bruderchorge
Natürlich nicht einmalig 8% sondern per Anno wie üblich. Aber eben nur auf die jährlich neu zu berechnende Kreditsumme, alles andere wäre Wucher.
Nachträglich durchrechnen kann man schon wenn man's nicht so genau nimmt.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:In sechs Jahren gibt's keine 10.000 € Zinsen. Da haste was falsch verstanden.

Boah, ich habe das auf Seite 12 schon einmal geschrieben: Man darf das Geschäft nicht nach 15 Jahren im heutigen Zinsumfeld betrachten. Entscheidend ist das Zinsumfeld bei Vertragsschluss!! Das scheinen viele hier nicht zu verstehen.

Das Darlehen wurde vor 15(!) Jahren abgeschlossen...also etwa 2002. Hätten die Eltern damals (!!!) ihre 37000€ in Bundesschatzbriefe gesteckt, hätten sie bereits 2008 47000€ gehabt. Seit etwa 2010 sind die Zinsen zwar deutlich zurückgegangen, dennoch hätten die Eltern bei sicheren Anlageformen wie Schatzbriefen oder Festgeld inzwischen nach 15 Jahren deutlich mehr als 10000€ dazugewonnen! Warum sollten sie sich über die 15 Jahre dann mit 0€ zufrieden geben?


Hätten sie damals etwas mehr Risiko gewählt und sich z.B. ein Abbild des DAX eingekauft, hätten sie inzwischen rund 80000€ aus den 37000€ gemacht! Und wären die Zinsen heute bei 15% würde sich der TE über das damalige Darlehen mit nur 5,5% freuen.

Bruderchorge schrieb:nicht zuletzt haben wir hier aber immer nur eine Sichtweise, wenn wir auf der Basis nicht mehr diskutieren können wir alles schließen

Ich hatte mich nicht gegen das diskutieren ausgesprochen, sondern gegen die Art und Weise.

@ All

Der Finanzierungsvertrag zwischen @Clainem und seinem Vater ist meineserachtens sittenwidrig/unmoralisch.
Warum fragt er keinen Anwalt, das wäre doch mal eine Option.

@AgathaChristo

Warum sollte dieser sittenwidrig sein? Es handelt sich um einen ganz normalen Darlehensvertrag zu (bei Abschluss..und nur das ist entscheidend) marktüblichen Konditionen.

Dazu aus Wikipedia zum Begriff der Sittenwidrigkeit als Orientierung:

Eine große Bedeutung hat die Sittenwidrigkeit bei der Vergabe von Darlehen durch Banken und bei der Kreditsicherung erfahren. So gilt ein Kreditvertrag als sittenwidrig, wenn zwischen Leistung und Gegenleistung ein auffälliges Missverhältnis besteht und der Kreditgeber die schwächere Stellung des Kreditnehmers bewusst ausnutzt und sich leichtfertig der Erkenntnis verschließt, dass der schwächere Teil sich nur wegen seiner Lage seinen Bedingungen unterwirft. Von einem auffälligen Missverhältnis wird in der Regel ausgegangen, wenn der vertragliche Zinssatz den marktüblichen Effektivzinssatz um 100 % oder absolut um 12 %-Punkte übersteigt.

Ein solches Missverhältnis ist hier nicht gegeben, wenn marktübliche Konditionen verwendet wurden. Es kann dem Kreditgeber nicht zur Last gelegt werden, dass sich das Zinsumfeld inzwischen geändert hat.

@annabea

Ein solches Missverhältnis ist hier nicht gegeben, wenn marktübliche Konditionen verwendet wurden.

]Text

Okay. Allerdings kennt man die Familienverhältnisse nicht, die schon eine Rolle spielen. Darüber möchte @Clainem nicht sprechen, wird schon wissen, warum.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Der Finanzierungsvertrag zwischen @Clainem und seinem Vater ist meineserachtens sittenwidrig/unmoralisch.
Warum fragt er keinen Anwalt, das wäre doch mal eine Option.

1) wie Du bei der derzeit vorliegenden Informationslage eine solche Aussage mit einer solchen Bestimmtheit aufstellen kannst, ist mir schleierhaft.

2) bislang deuten die Informationen auf (damals) marktübliche Konditionen hin, also weit ab vom "sittenwidrigen". Vielleicht weiss man mehr, wenn der Vater den Auszahlungsplan ausgerechnet und vorgelegt hat.
Warum soll Marco272 jetzt noch einem Anwalt zusätzlich Geld in den Rachen schmeissen?

@otternase
Du verstehst mich nicht. Wenn @Clainem diesen Vertrag selbst z.B. als sittenwidrig empfunden hat, weil er in einer Notlage war und sein Vater dieses ausgenutzt hat, um sich eventuell daran zu bereichern, wäre das eine Option mit Anwalt, um von diesen Schuldenberg runter zu kommen oder einen wohlwollenden Vergleich vor Gericht zu bekommen.
Schließlich hat er Familie und Kinder.

So denke ich, aber liege da wohl falsch.

@AgathaChristo

Den Gedankengang kann ich gut nachvollziehen, aber das reicht als Kriterium leider nicht. Der Bundesgerichtshof hat bereits 1981 (Bundesgerichtshof Urt. v. 12.03.1981, Az.: III ZR 92/79) klargestellt, dass für die Sittenwidrigkeit eines Darlehensvertrages nicht nur die Erfüllung eines der unten genannten Kriterien ausreicht, sondern alle erfüllt sein müssen:

-> auffälliges Missverhältnis zwischen Gesamtleistung des Kreditgebers und der Belastung des Kreditnehmers (objektives Merkmal)
-> Vertragsgestaltung muss geeignet sein, den Kreditnehmer einseitig in besonderer Weise zu belasten, insbesondere durch
die auferlegten Kreditkonditionen (objektives Merkmal)
-> der Kreditnehmer lässt sich nur wegen seiner wirtschaftlichen Lage, aus Rechtsunkundigkeit oder Geschäftsungewandtheit auf den ihn
übermäßig belastenden Vertrag ein (subjektives Merkmal)

Ich bin bei dir, wenn du anmahnst, dass wir nicht alle Informationen zu den Familienverhältnissen haben und ggf. das subjektive Kriterium erfüllt sein könnte. Das reicht aber wie gesagt nicht aus, um den Vertrag als sittenwidrig zu erkennen. Denn die objektiven Kriterien sind nicht erfüllt (->marktübliche Konditionen).

AgathaChristo schrieb:Wenn @Clainem diesen Vertrag selbst z.B. als sittenwidrig empfunden hat

...hätte er ihn nicht als mündiger Erwachsener abschliessen dürfen.

Es gibt auch keine "gefühlte Sittenwidrigkeit", entweder der Vertrag ist sittenwidrig oder nicht. Wenn nicht, kann auch ein Anwalt daran nichts ändern.

Lassen wir doch mal das Verwandtschaftsverhältnis weg. Dann hat ein Kreditgeber einem Kreditnehmer einen Kredit gegeben. Zu den damals gültigen und normalen Zinssätzen.
Der Kreditgeber verleiht Geld und von den Zinsen lebt er.
Daran ist nichts sittenwidriges, solange er bei den Zinsen nicht wuchert.

Nun kommt das Verwandtschaftsverhältnis ins Spiel.

Wenn von vornherein (was ja hier wohl der Fall ist) eine Tilgung plus Zinsrückzahlung vereinbart war, verstehe ich nicht, warum @Clainem sich nun plötzlich über Zinsen ärgert oder ggf. sogar als ungerecht ansieht. Nur weil das Geld von einem Verwandten kommt? Nach dem Motto "sein Geld hat er doch, warum will er jetzt mehr"?

Marco, hätte Dein Vater Dir nicht finanziell mit dem Kredit unter die Arme gegriffen, hättest Du (weil offensichtlich nicht kreditwürdig, wie Du schriebst), Deinen Hausumbau nicht machen können. Statt dessen hätte Dein Vater zu den damalig guten Zinsen sein Geld anlegen können und hätte nun mehr von seinem selbst sauer erspartem Geld.

Du solltest das so sehen, dass Dein Vater Dir nicht die Grundsumme geliehen hat, sondern eben die Grundsumme plus Zinsen. Daran ist definitiv nichts, aber auch gar nichts auszusetzen.

Wenn Dein Vater auf die Zinsrückzahlung nicht finanziell angewiesen ist, spart er das Geld evtl. ja für Dich auf.

Du solltest jedoch bei Geldgeschäften in der Verwandtschaft nicht auf das Verwandtschaftsverhältnis pochen, getreu dem Motto "Harte Rechnung, gute Freundschaft (oder Familie)".

@annabea

Wäre die Sittenwidrigkeit auch dann nicht gegeben, wenn der Kreditgeber die Konditionen des Darlehens so gestaltet, dass die Gesamtsumme der gezahlten Zinsen die Kreditsumme übersteigt, indem er die Unkenntnis des Kreditnehmers ausgenutzt hat ? Also die extrem geringe Tilgung ?

Zwischenfazit:

Die Meinungen sind sehr unterschiedlich.

Sie reichen von gar keinen Zinsen und Zahlungsstop bis zu marktüblichen Zinsen innerhalb der Familie.

Wenn sich nun alle einigen müssten, was würde dabei rauskommen? Keine Einigung und alle rennen auseinander oder ein neuer Zinssatz?

Zeitraum 2002 bis Rückzahlungsende?

Wären das so ca. 3% oder wäre das auch völlig inakzeptabel?

Danke für alle Meinungen.

Clainem schrieb:Die Meinungen sind sehr unterschiedlich.

Sie reichen von gar keinen Zinsen und Zahlungsstop bis zu marktüblichen Zinsen innerhalb der Familie.

Wenn sich nun alle einigen müssten, was würde dabei rauskommen?

Ich denke nicht, dass es hier zu einer Einigung kommen wird. Wie du selbst geschrieben hast, gehen die Meinungen sehr weit auseinander.

Ich persönlich bin - je nach finanzieler Lage - für Zinsen, jedoch keine allzu hohen.
Wobei ich sagen muss, dass ich mich mit den Zinsen wenig auskenne, da ich noch keinen Kredit aufnehmen musste.

@Clainem
Die Frage ist schnell beantwortet-

http://www.baufi100.de/seiten/zinsentw.htm (Archiv-Version vom 20.04.2017)

Hier siehst Du die Zinsentwicklung für Baufinanzierung der letzten Jahre.

2002 lag der Zins für Baufinanzierung zwischen 5,26% und 5,92% je nach Laufzeit.

Das sollte der realistische Ansatz für eine eventuelle "Nachverhandlung" mit Deinem Vater sein.

@Clainem

Moin moin

Ja ganz weit auseinander :D

Ich bin gegen Zinsen, inner Familiär (eng)
Gibt es keine Zinsen.

Aber jeder macht es eben anders ... Schwierig.

Versuche mit deinem Vater noch mal zu verhandeln z.b ob er Dir ein wenig erlässt.

Wenn nicht, halt durch Ziehen...

Ihr habt nun mal eure Abmachung vor Jahren gemacht, halten muss man sich dran.
Egal ob es heute ein viel und unfair erscheint.

Hauptsache dein Dad legt dir die Aufrechnung vor.

Das auch du ein Überblick hast.