Sind Transgender sexistisch?

moric schrieb:Es gibt da eh Überschneidungen... ich habe auch Anteile von einer "Frau" in mir aber ebenso bin ich auch wiederum ganz der Kerl in vielen Dingen.

Du bezeichnest und fühlst Dich selbst als Mann, richtig? Trotz "weiblicher" Anteile?

Wenn ja, dann ist das doch genau der Kernpunkt. Wenn Du sowohl üblicherweise männlich als auch üblicherweise weiblich zugeschriebene Charakteristika hast, wieso bist Du Dir trotzdem 100%ig sicher, ein Mann zu sein und nicht etwas zwischen Mann und Frau oder etwas ganz Anderes? Du fühlst Dich so, Interessen hin oder her. Richtig?

Und das war meine Frage: Woher kommt dieses Gefühl, wie fühlt sich das an?

Aloceria schrieb:Du bezeichnest und fühlst Dich selbst als Mann, richtig? Trotz "weiblicher" Anteile?

Ganz genau... ich bin ganz und gänzlich Mann, aber dennoch besitze ich anscheinend einige "weibliche" Anteile in mir, denn das haben mir Freunde jetzt schon ein paar Mal gesagt.

Ich selber beobachte das so gar nicht an mir, das sagen andere über mich.

Tja, und wie läuft das jetzt vonstatten?

Eben so, dass andere an mir anscheinend beobachten, dass ich, für sie, typische weibliche Eigenschaften an den Tag lege... auch das haben sie beobachtet, wahrscheinlich an ihren eigenen Partnerinnen...

Seltsamerweise habe ich das von Frauen noch nicht gehört, dass ich manchmal typisch "weiblich" wäre... das waren alle ausnahmslos männliche Vertreter unserer Spezies.

Okay, ich kann gut zuhören und höre auch ernsthaft zu und spiele das nicht... das haben mir auch schon Frauen gesagt, aber sie wären nie auf den Gedanken gekommen, mich als "weiblich" zu bezeichnen.

Von daher muss man sehr, sehr vorsichtig sein, dass man solche "Etikierungen" nicht zu ernst nimmt, wenn andere versuchen, einem eben dieses Etiket anzuheften.

Und wie fühlt sich was an?

Es fühlt sich immer etwas komisch an, wenn externe Kräfte versuchen, einen zu beschreiben... man denkt lange dann darüber nach und versucht, in Übereinstimmung seiner eigenen Erfahrung, dies zu verifizieren.

Stimmt es oder stimmt es nicht?

Stimmt es zum Teil, und, wenn ja, welcher davon?

Es ist hochinteressant, zu erfahren, wie andere Menschen einen beschreiben... das einzig wahre ist das aber nicht.

Aber notwendig, um sich ein umfassendes Bild zu machen, in meinen Augen.

Menschen, die nur aus sich selber heraus, ohne Beobachtung von außen, sich sooooo genau zu kennen scheinen, sind mir immer suspekt gewesen.

@-viciousbeast-

...ach ja... und wenn ich ganz genau sein will, ist es eigentlich nur ein Freund von mir (allerdings ein sehr, sehr guter, den ich seit über 30 Jahren kenne), der felsenfest behauptet, ich hätte starke weibliche Anteile in mir.

Von den anderen höre ich das nicht.

Also... deswegen ist das so schwierig und folgenschwer, wenn manche Menschen sich körperlich auch wandeln wollen... Von Frau zu einem Mann oder umgekehrt...

Manche wollen eben nicht die komplette Umwandlung, andere schon...

Deswegen werden sie lange auch psychologisch und therapeutisch begleitet, damit sie den wirklich nicht einfachen Weg dennoch mit Überzeugung gehen können.

Menschen, die sich ab und an "weiblich" fühlen, weil sie an sich weibliche Eigenschaften feststellen (die sie aber selber festlegen, welche das jetzt sind), so wie der Threadersteller, haben nichts mit dem Gefühl und der Überzeugung von Menschen zu tun, die sich wirklich falsch in ihrem jetzigen Geschlecht fühlen.

Du schreibst leider ganz an der Frage vorbei. Die hatte nichts mit vermeintlich weiblichen Anteilen dazu, sondern: Was ist es, weshalb Du Dich als Mann identifizierst (obwohl Du Anteile beider Geschlechter hast)? Machst Du das an den Genitalien fest, an den Chromosomen, an was auch immer? Oder ist das halt so ein diffuses Gefühl?

@Aloceria

Ich kann dir nichts anders antworten, da ich die weiblichen Anteile nicht an körperlichen Merkmalen festmachen kann (denn da habe ich keine), sondern eben an der Persönlichkeit, an dem Charakter und an dem sozialen Miteinander.

Als Mann identifiziere ich mich natürlich auch über die Tatsache, dass ich als Mann geboren worden und in einem männlichen Körper zu Hause bin.

Und da mir das auch gefällt und ich gerne Mann bin, also einen männlichen Körper habe, denke ich auch, dass es passt...

Ich bewundere die Eleganz und die Schönheit von Frauen...

Und auch DAS passt ja schon zum Mann sein...

Dennoch... von den Eigenschaften, die gemeinhin in typisierender Art und Weise den Frauen zugesprochen werden, besitze ich wohl ein oder zwei...

Dass sich "manchmal-wie-eine-Frau-zu-verhalten" zu fühlen, ist so höchst subjektiv, dass man da keine gesicherten Aussagen treffen kann.

moric schrieb:Als Mann identifiziere ich mich natürlich auch über die Tatsache, dass ich als Mann geboren worden und in einem männlichen Körper zu Hause bin.

Ein Transmensch tut das nicht. Da scheint der Körper keine Rolle zu spielen.
Du schreibst "auch". Was für Beweggründe gibt es für das Empfinden noch?

moric schrieb:Ich bewundere die Eleganz und die Schönheit von Frauen...
Und auch DAS passt ja schon zum Mann sein...

Und zu lesbischen, bisexuellen und pansexuellen Frauen ;) Wobei Schönheit bewundern nicht einmal sexuell sein muss. Im Grunde kann jeder, unabhängig seiner sexuellen Identität und Ausrichtung Frauen elegant finden.

Aloceria schrieb:Und zu lesbischen, bisexuellen und pansexuellen Frauen

Na klar, hast du völlig recht... ich meinte, es passt zu "meinem" Mann sein.

Aloceria schrieb:Was für Beweggründe gibt es für das Empfinden noch?

Sorry... hab alles darüber schon geschrieben...

Jetzt bist du mal dran.

Wie ist es denn bei dir?

Hab mir schon gedacht, dass da nix kommt, wenn ich so genau nachfrage...

Sorry...?! Ich schaue hier nicht jede Minute rein. Außerdem habe ich selbst schon geschrieben, was ich empfinde, und zwar hier:

Aloceria schrieb:Mich würde interessieren, woran man das festmacht. Ich kenne das Gefühl ("sich als Mann/Frau fühlen") nämlich nicht. Ich weiß nur, wie ich mich individuell fühle, aber ob dieses Gefühl nun männlich oder weiblich ist, wie bestimmt man das? Irgendwie kümmert mich das allerdings auch nicht wirklich... Und das schreibe ich jetzt nicht, weil es im Thread aktuell passt, sondern diese Frage, wie man sich nun explizit männlich bzw weiblich fühlen kann, beschäftigt mich schon eine ganze Weile (natürlich habe ich sie auch öfters gestellt, als Antwort bekam ich immer nur "ist halt so" und war danach nicht schlauer als zuvor). Und nee, ich habe kein besonderes Interesse daran, ein Mann zu sein. Dass ich körperlich als Frau geboren wurde, juckt mich allerdings auch nicht weiter. Dieses Sache, sich beleidigt zu fühlen, wenn man zum verkehrten Geschlecht zugeordnet (bzw. falsch angesprochen) wird, kenne ich allerdings auch nicht. Irgendwie ist das für mich keine entscheidende Kategorie.

Deswegen frag ich hier doch.

@Aloceria

Na ja... aber so ist es doch, oder?

Dieses Empfinden ist auf der unteren Ebene immer sehr, sehr subjektiv...

Mit anderen Worten, du identifizierst dich als Frau, ertappst dich aber auch ab und an dabei, wie du (wie du dann für dich selber festlegst) so einige Überlegungen anstellst, die du ansonsten nur den Männern zugeordnet hättest.

Und es kann dann auch durchaus sein, dass du sogar Verhaltensweisen an den Tag legst, von denen du immer gedacht hast, diese unternehmen nur Männer.

Deswegen finde ich es so wichtig, auch mal zuzuhören, wie andere einen beurteilen... nur, um mal einen anderen Blickwinkel von sich selber zu bekommen. Entscheiden kann man dann immer noch, in wie weit man dies auf sich einwirken lässt.

Sonst kreist man immer nur um sich selber... ich bin sogar der Meinung, dass man seiner eigenen Stimme gar nicht immer so vertrauen sollte, wie so viele das immer behaupten... die Esoteriker können einem damit gehörig auf den Zeiger gehen, bspw.

Wenn man dann in Zweifel gerät, dann sucht man Freunde auf... und fragt um Rat.

Wenn wir uns alle immer so gut beurteilen könnten und danach auch handeln, was immer für uns richtig ist, dann bräuchte die Welt keine Therapeuten mehr.

Die Identitätsfindung ist immer schon auch ein großes Thema in der Literatur gewesen und wahrscheinlich kennt ein jeder Schüler die Romane von Max Frisch dazu... bspw. "Mein Name sei Gantenbein".

Quelle: Wikipedia: Mein Name sei Gantenbein

Ein ganz hervoragender Roman, der genau beschreibt, wie ein Mensch sich zurecht finden will, in einer Welt, die nicht zulässt, dass er sich radikal selber umbaut zu einem anderem "ich".

Transgender möchten sich auch umbauen, aber ich glaube nicht, dass sie zu einem anderen "ich" wollen... hier ist es doch auch mehr der Körper, der sie hindert, sich komplett zu fühlen, oder nicht?

moric schrieb:Mit anderen Worten, du identifizierst dich als Frau

Ich identifizier mich als Mensch. Wenn jemand mich Frau nennt, dann ist das zumindest auf körperlicher Ebene richtig (wie es chromosomal und hormonell aussieht, keine Ahnung - habe ich nie testen lassen), das ist faktisch anzuerkennen. Allerdings fehlt mir diese - ich glaube, ich habe das bei anderen Leuten mitbekommen - vehemente Überzeugung "Ich bin eine Frau (und wer mich Mann nennt, beleidigt mich tödlich)!". Ich sehe es aus der Perspektive: Ich kenne nur das Empfinden von mir selbst. Keinem anderen Menschen kann man in den Kopf sehen. Woher soll ich also wissen, welches Empfinden typisch Frau ist, welches typisch Mann? Wie soll ich also wissen, ob ich wie eine Frau empfinde? Woran soll ich das vergleichen können? Ich kenne nur mein eigenes Empfinden. Von daher: Ich empfinde mich als ich. ;)

moric schrieb:ertappst dich aber auch ab und an dabei, wie du (wie du dann für dich selber festlegst) so einige Überlegungen anstellst, die du ansonsten nur den Männern zugeordnet hättest.

Ich halte diese Zurordnungen für Klischees und sträube mich daher, zu sagen, dass irgendein Verhalten männlich oder irgendeins weiblich wäre. Als Basis, mich einem Geschlecht zuzuordnen, taugen diese Klischees für mich daher nicht. Daher ist für mich auch nicht zwingend, dass jemand eine Frau oder sich als solche empfindet, bloß, weil sie viele Interessen hat, die klischeehaft der Frau zugeschrieben werden.

Außerdem "ertappe" ich mich nicht, selbst "ab und an" ist falsch. Ich verhalte mich - an den Klischees gemessen - recht neutral. Sehen übrigens auch meine Freunde, Familie, etc, so.

Ich bin mir der ganzen Sache auch nicht unglücklich. Ich bin halt ich - Keks gegessen. Ich frage mich nur halt schon seit Jahren aus Neugierde, woran andere Menschen - wenn es NICHT der Körper ist (und der allein kann es nicht sein, zumindest nicht bei trans*) - festmachen, dass sie männlich bzw weiblich sind. Mit Vehemenz und Überzeugung, so sehr, dass sie sich beleidigt fühlen, wenn jemand versehentlich Herr oder Frau sagt, obwohl sie das nicht als zutreffend empfinden. Konnte mir halt leider noch keiner beantworten.

moric schrieb:Transgender möchten sich auch umbauen, aber ich glaube nicht, dass sie zu einem anderen "ich" wollen... hier ist es doch auch mehr der Körper, der sie hindert, sich komplett zu fühlen, oder nicht?

Kann man nicht verallgemeinern. Es gibt auch Transmenschen, die an ihrem Körper gar nichts ändern, weder hormonell noch operativ. Sie möchten nur als das Geschlecht wahrgenommen und behandelt werden, als das sie sich empfinden. Das sei jedem, trans oder cis, gegönnt! Auch, wenn ich persönlich die Wichtigkeit einer Geschlechtszugehörigkeit als Teil der eigenen Persönlichkeit eher weniger empfinde, aber das ist sicher für jeden Menschen anders.

Hm, zu dem, was ich hier schreib, passt doch eher ein anderer Roman von Frisch, nämlich "Stiller"... aber sie behandeln beide die Identitätsfindung.

moric schrieb:Ein ganz hervoragender Roman, der genau beschreibt, wie ein Mensch sich zurecht finden will, in einer Welt, die nicht zulässt, dass er sich radikal selber umbaut zu einem anderem "ich".

@Aloceria

Du kennst nur das Empfinden aus dir selbst... kann ich verstehen, aber dennoch misst du doch, wenn ich dich da richtig verstehe, der Beurteilung deiner Freunde und Familie einiges an Bedeutung zu.

Aloceria schrieb:Außerdem "ertappe" ich mich nicht, selbst "ab und an" ist falsch. Ich verhalte mich - an den Klischees gemessen - recht neutral. Sehen übrigens auch meine Freunde, Familie, etc, so.

Du siehst also eine Art von Übereinstimmung, wie du dich selber wahr nimmt und deine Freunde/Famlie dies dir gegenüber tut.

Du siehst, wir geben dann doch etwas darum, wie wir auch von außen gesehen werden.

Also lässt du nicht gänzlich nur deine eigenen Empfindungen zu... sondern auch du überprüfst, vielleicht unbewusst sogar, wie andere Menschen dich sehen und lässt dies auf dich einwirken.

Das lassen wir, natürlich, eher zu, wenn es zu uns "passt", und noch eher, wenn es etwas ist, dass wir an uns selbst als "positiv" oder "gut" bewerten.

Sich entegegen allen Klischees gemessen, "neutral" zu verhalten, ist ganz sicher etwas positives und jeder Mensch wird wohl sich nicht gern als "klischee"-behaftet verhaltend einordnen lassen.

Aloceria schrieb:Keinem anderen Menschen kann man in den Kopf sehen. Woher soll ich also wissen, welches Empfinden typisch Frau ist, welches typisch Mann? Wie soll ich also wissen, ob ich wie eine Frau empfinde? Woran soll ich das vergleichen können? Ich kenne nur mein eigenes Empfinden. Von daher: Ich empfinde mich als ich.

Das gefällt mir sehr gut... ich sehe es genau so... typisch weiblich, typisch männlich, damit kann ich absolut nichts anfangen, aber ich lasse es dennoch zu, wenn mich jemand so sehen will... und vielleicht hat dieser Mensch ja auch Recht... und da auch vielleicht nur zu einem Teil.

Deswegen finde ich es weiterhin wichtig, sich die Beobachtungen von anderen, vor allem dann, wenn sie dich schon lange kennen, mal zu eigen zu machen und so zu evaluieren, ob da etwas "dran" sein könnte.

Warum auch nicht?

Menschen sind oft ihr eigener schlechtester Beobachter... ich glaube nicht, dass ich genau weiß, wer ich bin...

Mittlerweile habe ich ein wenig begriffen, was ich nicht mehr will und kann dann für mich einstehen... aber das war's auch schon wieder.

Ansonsten überrasche ich mich selber immer noch häufig genug, was für ein Depp ich sein kann... oder auch, was ich doch tolles zu leisten in der Lage bin.

Es ist schon so, wie du geschrieben hast...

Wir sollten uns in erster Linie als Mensch verstehen... was genau Mann und was genau Frau ist, das weiß keine Sau... und ist auch gut so... weil, meiner Meinung nach, genau frau und genau mann gar nicht existiert.

moric schrieb:kann ich verstehen, aber dennoch misst du doch, wenn ich dich da richtig verstehe, der Beurteilung deiner Freund und Familie einiges an Bedeutung zu.

Ich respektiere ihre Beurteilung, aber bei der Selbst-Idenfizierung können sie wohl kaum helfen, denn sie können ja nicht wissen, was in meinem Kopf vorgeht und wie ich empfinde. Das ist der große Punkt hier: Jeder weiß nur, was in seinem eigenen Kopf ist. Wie kann man dann eine normierende Definition aufstellen, was weibliches Empfinden und was männliches Empfinden ist? Man kennt doch nur exakt sein eigenes.

moric schrieb:Du siehst, wir geben dann doch etwas darum, wie wir auch von außen gesehen werden.

Ähm, nein. Ob jemand Mann oder Frau zu mir sagt, ob jemand mich typisch oder atypisch findet, ist mir egal. Ich finde es nur interessant, Dinge mit anderen Menschen zu diskutieren.

moric schrieb:was genau Mann und was genau Frau ist, das weiß keine Sau

Eben! Daher frage ich mich, was genau einen veranlasst, sich einer dieser Kategorien (das ist nicht der Regelfall; die Minderheit an Leuten, die sich beidem oder keinem zuordnet, lasse ich hier mal raus) zuzuordnen.

Aloceria schrieb:Ich respektiere ihre Beurteilung, aber bei der Selbst-Idenfizierung können sie wohl kaum helfen, denn sie können ja nicht wissen, was in meinem Kopf vorgeht und wie ich empfinde. Das ist der große Punkt hier: Jeder weiß nur, was in seinem eigenen Kopf ist. Wie kann man dann eine normierende Definition aufstellen, was weibliches Empfinden und was männliches Empfinden ist? Man kennt doch nur exakt sein eigenes.

Da sind wir, in diesem Fall, schon nicht mehr... ich meinte hier nicht das Selbstempfinden als Mann und Frau, sondern deine charakterliche "Einordnung"... als Beispiel hast du dein "neutrales" jenseits von Klischees befindliches Verhalten angegeben.

DAS haben doch, diesbezüglich, deine Freunde und deine Familie dir anscheinend bestätigt, also, das, was du an dir selbst beobachtet hast... und da dies positiv ist, wenn man sich dementprechend "neutral", abseits von rollenklischees, verhalten kann, hast du dies, na klar, auch akzeptiert.

Also... wir lieben es, wenn wir unsere eigenen als "positiv" beurteilten Eigenschaften von anderen bestätigt sehen... es gibt nichts schöneres. :-)

Anders sieht es schon aus, wenn wir negative Kritik bezüglich unseres Charakters einstecken müssen... da sind wir dann auch selber kritisch und wollen lieber nur unserer eigenen Beobachtung "glauben" schenken... jedenfalls bestimmt aus dem ersten Impuls heraus:

"Was weiß der schon über mich!"

Ich bin da eben anderer Meinung, dass externe bei der Selbstfindung deiner eigenen Persönlichkeit dir nicht behilflich sein können... ganz im Gegenteil, sie können viel dabei helfen, sich selber mal zu hinterfragen... und so sich in einem anderen Licht zu sehen.

Sonst kreist man nur um sich herum... immer und immer wieder... der Blick von außen ist, meiner Meinung nach, wichtig... er muss aber nicht zutreffen.

Die Selbstfindung ist kein einfacher Weg... und er dauert dein ganzes Leben lang... jedenfalls sehe ich das bei mir so.

Aloceria schrieb:Ähm, nein. Ob jemand Mann oder Frau zu mir sagt, ob jemand mich typisch oder atypisch findet, ist mir egal. Ich finde es nur interessant, Dinge mit anderen Menschen zu diskutieren.

Ich kann leider nicht behaupten, dass es so an mir vorbei geht, wenn jemand behauptet, ich hätte bspw. typisch "weibliche" Eigenschaften... es sitzt, vor allem, wenn das ein langjähriger Freund zu mir sagt.

Ich habe dann irgendwann versucht, so zuzuhören, ob es noch mehr Menschen in meiner vertrauten Umgebung gibt, die ähnliches zu berichten haben und da dies anscheinend nur aus einer Quelle, eben diesem besagten Freund, kam, habe ich es als alleinstehende Meinung in Relation gesetzt...

Das ich gut und ehrlich zuhören kann, haben mehrere voneinander unabhängige Personen von mir behauptet, und daher scheint das eine Art von Eigenschaft zu sein, die ich besitze... hm... und jetzt kommt da das Klischee hinein, dass dies wohl eine typisch "weibliche" Eigenschaft sei... und daher wird man dann einsortiert... aber DAS mache ich mir dann nicht mehr zu eigen.

Aber dass man von mir behauptet, ich könne gut zuhören, finde ich natürlich toll, und deswegen lasse ich es gerne so stehen und identifiziere mich damit...

Eigenschaften, die man mir schon nachsagte, die nicht so toll waren (und die auch mehrere unabhängige Menschen angaben), scheinen ebenso zu stimmen, diese hinterfrage ich aber viel mehr und sehe es kritisch.

Aloceria schrieb:Eben! Daher frage ich mich, was genau einen veranlasst, sich einer dieser Kategorien (das ist nicht der Regelfall; die Minderheit an Leuten, die sich beidem oder keinem zuordnet, lasse ich hier mal raus) zuzuordnen.

Tja, jeder hat ein Recht dazu, sich mit seinem Geschlecht stark oder wenig stark zu identifizieren... und man kann in diese Falle leicht tappen, meiner Meinung nach.

Eben, dass man gerne sich mit einer Frau bspw. identifiziert, weil "typisch" weibliche Eigenschaften sehr viele positive Aspekte, Merkmale und Attribute beinhaltet, und dem positiven wenden wir uns eben gerne zu.

Wenn dann eine Frau, die sich gerne im Schein dieser positiven Kategorien sehen möchte, plötzlich damit konfrontiert sieht, hier und da typisch männlich zu wirken, dann wird diese Frau sehr verärgert reagieren... sie fühlt sich völlig ungerecht "einkategorisiert" und missverstanden, um es mal noch diplomatisch auszudrücken.

Alles in allem ein schönes, aber schwierig zu packendes Thema.

moric schrieb:und da dies positiv ist, wenn man sich dementprechend "neutral"

Ich empfinde das nicht als positiv. Ich empfinde Leute, die Charaktereigenschaften haben, die man klischeehaft ihrem Geschlecht zurordnet, auch nicht negativ. Jeder, wie es ihn glücklich macht! Das zählt. Da will ich daher auch nix werten.

Mit "neutral" meinte ich lediglich, dass ich viele Eigenschaften habe, die man geschlechtlich gar nicht zuordnet, und von "männlichen" und "weiblichen" etwa gleich viele. Und selbst wenn's anders wäre, was soll's?!

moric schrieb:Ich bin da eben anderer Meinung, dass externe bei der Selbstfindung deiner eigenen Persönlichkeit dir nicht behilflich sein können

Ich glaube, Du missverstehst mich. Es geht nicht um Selbstfindung. Ich bin mit dem, was ich bin, komplett zufrieden. Geschlechtliche Zuordnung ist für meine Existenz ein Parameter, die gaaaaanz weit hinten steht. Ich versuche nur, zu ergründen, wieso andere Leute - salopp gesagt - so einen Bohei darum machen, dass sie Schreikrämpfe bekommen, wenn man sie mal versehentlich misgendert. Es ist ihr gutes Recht. Nur verstehe ich es halt nicht - mag es aus Neugierde aber verstehen.

moric schrieb:Ich kann leider nicht behaupten, dass es so an mir vorbei geht, wenn jemand behauptet, ich hätte bspw. typisch "weibliche" Eigenschaften... es sitzt, vor allem, wenn das ein langjähriger Freund zu mir sagt.

Tja, und mir ist es vollkommen egal, was andere Leute bezüglich Geschlechtsklischees über mich sagen. Jeder empfindet das anders.

moric schrieb:Tja, jeder hat ein Recht dazu, sich mit seinem Geschlecht stark oder wenig stark zu identifizieren

Das Recht definitiv. Aber wieso tut es mancher stark, mancher wenig, mancher gar nicht? Big question.

moric schrieb:"typisch" weibliche Eigenschaften sehr viele positive Aspekte, Merkmale und Attribute beinhaltet

Schwäche, Irrationalität, keine Ahnung von Technik, Oberflächlichkeit (Fokus auf Schönheit statt Inhalt)... ;) Beim Mann dafür Aggression, Triebgesteuertheit, kein Sinn für die schönen Dinge, emotionale Plumpheit. Ich glaube, klischeemäßig nehmen sich die Geschlechter nix.

moric schrieb:Eben, dass man gerne sich mit einer Frau bspw. identifiziert, weil "typisch" weibliche Eigenschaften sehr viele positive Aspekte, Merkmale und Attribute beinhaltet, und dem positiven wenden wir uns eben gerne zu.
Wenn dann eine Frau, die sich gerne im Schein dieser positiven Kategorien sehen möchte, plötzlich damit konfrontiert sieht, hier und da typisch männlich zu wirken, dann wird diese Frau sehr verärgert reagieren

Verstehe ich das richtig? Du meinst, das Weibliche sei das Schöne. Wenn eine Frau sich daher dem Weiblichen zurodne, sehe sie sich als schön. Daher sei sie dann beleidigt, wenn man sie als männlich bezeichnet. Ja? ... Wenn das Weibliche das Schöne ist, wieso fühlen sich dann aber auch manche Männer beleidigt, wenn man sie als weiblich bezeichnet? ;)

Aloceria schrieb:Verstehe ich das richtig? Du meinst, das Weibliche sei das Schöne. Wenn eine Frau sich daher dem Weiblichen zurodne, sehe sie sich als schön. Daher sei sie dann beleidigt, wenn man sie als männlich bezeichnet. Ja? ... Wenn das Weibliche das Schöne ist, wieso fühlen sich dann aber auch manche Männer beleidigt, wenn man sie als weiblich bezeichnet?

Hm... die weiblichen Eigenschaften, die man heute in typischer Weise den Frauen zuordnet, wird allgemein als wertvoll und positiv betrachtet (natürlich nicht alle), aber so funktionieren Typenzuordnungen eben.

Und manche Menschen identizifieren sich damit in stärkerer Weise...

Männliche Eigenschaften unterliegen heutzutage oft in typendisierender Weise oft negativen Zuordnungen (kriegerisch, aufbrausend, gewalttätig, unbeherrscht, unzuverlässig und, vor allem, untreu).

Das alles ist natürlich Unfug, herrscht aber schon in so einigen Köpfen vor, auch von Männern selbst... ich selbst ertappe mich oft dabei, dass ich Männer in der Regel als "sehr gewaltbereit" sehe... aber Frauen diesbezüglich überhaupt nicht... da sehe ich eher die "Sanftheit" und die hohe Bereitschaft "Leben zu schützen"...

Nun gibt es genauso viele Frauen wie Männer, die Leben schützen, aber wenn man nun sich ein wenig vor den Fernseher setzt und, sagen wir mal, den ganzen Tag die Tagesschau sieht, kann man wirklich viele Szenen mitbekommen, wo fast ausschließlich Männer sich zusammenraufen, um sich zu kloppen... oder über den Haufen zu schießen.

Bilder aus den Fußballstadien tun ihr übriges, obwohl die Hooligans in der Minderheit sind... 99% der Fans sind friedlich.

Dennoch... es gibt hunderte von Männergefängnissen und nur ein paar Frauengefängnisse bei etwa gleichem Verhältnis von Frau und Mann in der Bevölkerung.

Ich denke, wenn man diesen Impulsen nachgibt und diese nicht kritisch, auch bei sich selber hinterfragt, dann landet man ganz schnell in Diskussionen dort, wo man lieber gerne "frau" sein möchte als Mann...

Und dann, als Frau, in dieser Phase dann als typisch Mann bezeichnet zu werden, kann bei diesen Menschen ein aggressives verbales Verhalten auslösen.

Aber dazu gibt es bestimmt auch schon sozialpsycholgische Studien...

moric schrieb:Und dann, als Frau, in dieser Phase dann als typisch Mann bezeichnet zu werden, kann bei diesen Menschen ein aggressives verbales Verhalten auslösen.

Hm. Oft erlebt (im Sinne von: bei anderen Menschen gesehen). Nachfühlen kann ich es trotzdem nicht so recht. Liegt wahrscheinlich an dem geringen Wert, den ich Geschlechter(rolle)n persönlich beimesse.

Das Einzige, was mich erzürnt, sind diese Klischees an sich. Wenn ich schon höre "Alle Männer sind x", "Alle Frauen wollen y"... Da verdrehen die Augen sich schon von selbst ;) Es wird Individuen einfach nicht gerecht.

Aloceria schrieb:Hm. Oft erlebt (im Sinne von: bei anderen Menschen gesehen). Nachfühlen kann ich es trotzdem nicht so recht. Liegt wahrscheinlich an dem geringen Wert, den ich Geschlechter(rolle)n persönlich beimesse.

Das Einzige, was mich erzürnt, sind diese Klischees an sich. Wenn ich schon höre "Alle Männer sind x", "Alle Frauen wollen y"... Da verdrehen die Augen sich schon von selbst ;) Es wird Individuen einfach nicht gerecht.

So ist es... das einzige, was man da machen kann, ist sich mit Freunden und Menschen im allgemeinen zu umgeben, die ähnlich denken und handeln wie man selbst... wohlgemerkt in diesen wichtigen Weltanschauungen.

Das kann man in der Freizeit gut steuern, wie ich finde, im Job geht das nicht so gut... und am schlechtesten klappt das in der nahen Verwandschaft, Eltern eingeschlossen.

Bitter wird es, wenn man eine komplett andere Anschauung als seine eigenen Kinder hat... ist zum Glück bei mir nicht so... meine Töchter denken ähnlich wie ich, unterscheiden sich aber natürlich in sehr vielen Dingen von mir... sie sind zum Glück viel vernünftiger als ich.

@Aloceria
ja und wenn Du Dich als ein Geschlecht definierst, biologisch und/oder sozial, dann nervt es eben, wenn man Dir quasi unterstellt, dass Du eben kein "richtiger" Mann oder keine "richtige" Frau bist, weil Du ja nicht so und so (beliebiges Klischee) bist.Oder nicht so oder so aussiehst. Weil kein Mensch nur auf Klischees reduziert sein will, wir sind alle mehr als das. Und wenn Du aber Dein ganzes bisheriges Leben nicht als das angenommen wurdest, was Du nun einmal bist, dann nervt es womöglich manchmal mehr. Und das versuchst Du dann womöglich auch zu vermeiden, also dass Du nicht dem Klischee entsprichst. Selbstverständlich gibt es aber auch TransMenschen, die so denken/fühlen, wie Du, denen es schlicht scheissegal ist, was andere sagen oder denken. Oder CisMenschen, denen es überhaupt nicht egal ist, wenn sie nach Meinung anderer nicht dem Klischee entsprechen.