Pansexualität

RosaBlock schrieb:Wäre ja auch langweilig, wenn alle Menschen einwandfrei in die Klischeeschubladen passen, ne?

Für die Schubladen sorgt "ihr" schon ganz alleine, indem ihr alles klassifizieren müsst,.. die sexuelle Präferenz, das gefühlte Geschlecht, etc. pp.

Würde mir wünschen, dass in Zukunft das Selbstverständnis ausreicht, um sich selbst nicht mittels der eignen Sexualität oder des Genders zu definieren.

Kältezeit schrieb:Für die Schubladen sorgt "ihr" schon ganz alleine, indem ihr alles klassifizieren müsst,.. die sexuelle Präferenz, das gefühle Geschlecht, etc. pp.

Stimmt schon auch irgendwie... aber es ist auch deshalb wichtig geworden, so finde ich, um für eine Gleichberechtigung auch im rechtlichen Sinne zu sorgen... damit die Homosexualität rechtliche Gleichberechtigung erfahren konnte, musste sie erst einmal auch benannt werden. Und eine vollständige Gleichberechtigung besteht im deutschen Recht immer noch nicht (siehe Adoption).

Vielleicht wird es in vielen Jahren mal so sein, dass es für jede sexuelle Orientierung ebenfalls Paragraphen im deutschen bzw. internationalem Recht gibt, die eben alles im Detail regelt. Und das finde ich auch okay, denn vor Detailregelungen in den Gesetzbüchern brauchen wir uns nun wirklich nicht zu wundern... die gibt es zu Hauf.

Kältezeit schrieb:Für die Schubladen sorgt "ihr" schon ganz alleine, indem ihr alles klassifizieren müsst,.. die sexuelle Präferenz, das gefühle Geschlecht, etc. pp.

Der Mensch benennt Konzepte, damit er sich darüber unterhalten kann, besonders dann, wenn ein Konzept häufiger anzutreffen ist. Deshalb haben wir so viele Begriffe für Farben und auch so viele Begriffe für Geschlechter.

Kältezeit schrieb:Würde mir wünschen, dass in Zukunft das Selbstverständnis ausreicht, um sich selbst nicht mittels der eignen Sexualität oder des Genders zu definieren.

Da wirst du nie drum rumkommen. Der Mensch identifiziert sich immer mit anderen, die ähnlich sind.

RosaBlock schrieb:Ja. Unter anderem. Für mich ist für die Anziehung auch die Persönlichkeit wichtig.

Natuerlich. Aber die Persoenlichkeit allein reicht eben auch nicht, wenn die Optik so gar nicht passt. Eine Frau kann ich noch so gernhaben, es wird sich nie sexuelle Anziehung entwickeln.

RosaBlock schrieb:Wie bereits oben geschrieben versucht er dann aber mit der Person, die er sich im Kopf zusammenfantasiert hat, eine Beziehung einzugehen.

Nein, er denkt eben, dass es eine Frau ist, weil sie aussieht wie eine Frau. Wenn er bemerkt, dass sie keine ist, hat es sich halt mit der Anziehung.

Kältezeit schrieb:Für die Schubladen sorgt "ihr" schon ganz alleine, indem ihr alles klassifizieren müsst,.. die sexuelle Präferenz, das gefühle Geschlecht, etc. pp.

Ganz genau so sieht's aus!! Wieso braucht man eigentlich fuer jede Gefuehlslage irgendein Wort zur Definition?!

RosaBlock schrieb:Der Mensch benennt Konzepte, damit er sich darüber unterhalten kann, besonders dann, wenn ein Konzept häufiger anzutreffen ist. Deshalb haben wir so viele Begriffe für Farben und auch so viele Begriffe für Geschlechter.

Schön ausgedrückt und beschrieben... besser kann man es, meiner Meinung nach, nicht mehr sagen.

Alarmi schrieb:Natuerlich. Aber die Persoenlichkeit allein reicht eben auch nicht, wenn die Optik so gar nicht passt. Eine Frau kann ich noch so gernhaben, es wird sich nie sexuelle Anziehung entwickeln.

So ist es auch bei mir... einen sehr guten mänlichen Freund kann ich wirklich sehr, sehr gerne haben, aber das war's dann auch... alles andere ist Sache der Frauen... deswegen bin ich heterosexuell.

Deswegen finde ich auch enge Freundschaften mit Frauen so schwierig... es kann funktionieren, kann aber auch gehörig schief gehen.

RosaBlock schrieb:Deshalb haben wir so viele Begriffe für Farben und auch so viele Begriffe für Geschlechter.

Nunja. Dass viele verschiedene Farben existieren, dürfte bekannt sein. Mit den Geschlechtern tue ich mich da noch schwer.

   moric
   Und eine vollständige Gleichberechtigung besteht im deutschen Recht immer noch nicht (siehe Adoption).

Aber nicht, weil man Homosexualität verflucht, sondern weil der (für mich begründete) Zweifel besteht, ob es im Sinne des Kindswohles ist. Aber das wäre jetzt zu OT..

Liebe an sich ist etwas chaotisches und entzieht sich, meiner Meinung nach, jeglicher Fesseln bezüglich eindeutiger Definierbarkeit und wie sie sich allgemein einfangen lässt... die Dichter scheitern doch schon seit Jahrtausenden daran, was Liebe wirklich ist und wie man sie "herstellen" kann.

Warum dürfen dann nicht die Menschen sich auch alle möglichen individuellen Konzepte ausdenken, damit sie auf dem Drahtseil der Vielschichtigkeit der Liebe, dessen Unbezähmbarkeit, balancieren können?

Alarmi schrieb:Natuerlich. Aber die Persoenlichkeit allein reicht eben auch nicht, wenn die Optik so gar nicht passt.

Für dich vielleicht nicht.  Aber für Pansexuelle schon.  Und genau darum geht es hier ja.  Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, wie jemand losgelöst von Geschlechtspräsentation Anziehungen verspüren kann, heißt es nicht, dass es nicht andere Menschen gibt, bei denen das der Fall ist.

Alarmi schrieb:Nein, er denkt eben, dass es eine Frau ist, weil sie aussieht wie eine Frau. Wenn er bemerkt, dass sie keine ist, hat es sich halt mit der Anziehung.

Genau das haben ich doch geschrieben.  "Er denkt eben" = Er macht sich ein Bild in seinem Kopf.  Er trifft die Annahme.  Wenn sich die Annahme als Falsch herausstellt, ist die Anziehung weg. Heißt, die Annahme ist an die Anziehung gekoppelt.

Kältezeit schrieb:Nunja. Dass viele verschiedene Farben existieren, dürfte bekannt sein. Mit den Geschlechtern tue ich mich da noch schwer.

Ja, du muss der Person halt glauben, dass sie sich z.B. sowohl als Mann, als auch als Frau sieht. Das ist besonders schwierig, da du das Gefühl selbst nicht kennst.

RosaBlock schrieb:Ja, du muss der Person halt glauben, dass sie sich z.B. sowohl als Mann, als auch als Frau sieht. Das ist besonders schwierig, da du das Gefühl selbst nicht kennst.

Ich finde schon, dass man sich das leicht vorstellen kann... da braucht man jetzt nicht viel Phantasie für.

Ich denke eher, was einem da im Weg stehen kann, ist der Wille einzusehen, dass eine Notwendigkeit des Konzepts besteht. Und das kann ich wiederum auch verstehen...

Man muss nicht alles als notwendig erachten, was sich andere Menschen ausdenken.

@Alarmi

RosaBlock schrieb:Für dich vielleicht nicht. Aber für Pansexuelle schon.

Soll nicht heißen, dass Pansexuelle keinen Typ haben und jeden nehmen.

moric schrieb:Man muss nicht als notwendig erachten, was sich andere Menschen ausdenken.

Sprache dient dem Zweck, Informationen zu übertragen. Der "Sender" kann nicht mehr machen, als zu erklären, was er mit den Begriffen meint.

RosaBlock schrieb:Ja, du muss der Person halt glauben, dass sie sich z.B. sowohl als Mann, als auch als Frau sieht.

Woher weiss die Person, wie es ist, sich als Mann zu fühlen? Oder als Frau?

Von der Genderfraktion wird ja immer negiert, dass es eben nicht nur ein soziales Konstrukt ist, als was man sich fühlt und was man ist.
Am Beispiel der Transsexuellen ist ja wunderbar auszumachen, dass Geschlecht eben kein soziales Konstrukt ist, sondern ein Gefühl, ein Selbstverständnis.

Eventuell gibt es bei jenen, die ihr gefühltes Geschlecht öfters ändern, auch hormonelle Verschiebungen, die das erklären würden.

Kältezeit schrieb:Woher weiss die Person, wie es ist, sich als Mann zu fühlen? Oder als Frau?

Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich weiß, dass ich mich nicht als Mann fühle, da ich mich in der sozialen Rolle eines Mannes und mit männlichen Körpermerkmalen nicht wohlgefühlt habe.

Vielleicht gibt es Menschen, die die einen Geschlechtsmerkmale des einen Geschlechts mögen, andere aber vom anderen Geschlecht.  Männlicher Kleidungsstil, flache Brust, langes Haar, weiche Gesichtszüge, breite Hüften, tiefe Stimme, Makeup, lässiger Gang, etc.

Da diese Dinge alle geschlechtlich konnotiert sind, kann man natürlich sagen, ob man sich mit diesen Merkmalen und Verhaltensweisen und mit dem damit verbundenen Geschlecht wohl fühlt.

Kältezeit schrieb:Am Beispiel der Transsexuellen ist ja wunderbar auszumachen, dass Geschlecht eben kein soziales Konstrukt ist, sondern ein Gefühl, ein Selbstverständnis.

Vorsicht.  Geschlechtliche konnotation von Verhalten und Kleidung ist sozial konstruiert.  Die Einteilung in Mann und Frau ist auch konstruiert (es gibt Kulturen mit drei Geschlechtern).  

Ob man sich mit Geschlechtsmerkmalen nicht wohlfühlt ist nicht konstruiert, da dies natürlich auf biologischen Merkmalen basiert (Da hast du Recht).  Aber dass Kleider als Frauenkleidung gelten und das klassische Rollenbild haben nichts mit biologischen Merkmalen zu tun (wenn überhaupt Verhaltensbiologie und auch das ist in der Wissenschaft umstritten).

Kältezeit schrieb:Eventuell gibt es bei jenen, die ihr gefühltes Geschlecht öfters ändern, auch hormonelle Verschiebungen, die das erklären würden.

Die Geschlechtsidentität ist ein psychologisches, kein biologisches Konzept.

RosaBlock schrieb:Die Geschlechtsidentität ist ein psychologisches, kein biologisches Konzept.

Hm... du hattest aber (eine Seite vorher, glaube ich) angeführt, dass es Menschen mit "defekten" Y und X Chromosomen diesbezüglich gäbe, oder?

Ich denke schon, dass sehr wohl biologische Prozesse innerhalb des Organismus hier zum tragen kommen.

Deine Ausführungen sind, so finde ich, gut nach zu vollziehen...

moric schrieb:Hm... du hattest aber (eine Seite vorher, glaube ich) angeführt, dass es Menschen mit "defekten" Y und X Chromosomen diesbezüglich gäbe, oder?

Ich verweise hier nochmal auf die zweite Grafik von mir.  Das ist das biologische Geschlecht (engl. sex) und nicht die Geschlechtsidentität.

moric schrieb:Ich denke schon, dass sehr wohl biologische Prozesse innerhalb des Organismus hier zum tragen kommen.

Klar, aber Theorien, wie dass der Hormonspiegel im Mutterleib Transidentität auslöst, sind nicht wissenschaftlich belegt.

Gerade die "Genderdysphorie", die oft bei transidenten Menschen vorkommt, gilt als psychologisches Leiden.  Läge es an Hormonen, würde man Transsexualität medikamentös "heilen" können.

Deine Ausführungen sind, so finde ich, gut nach zu vollziehen...

Danke. Sollte irgendetwas nicht ganz klar sein, kannst du immer gerne nachfragen. Ich weiß nicht alles zu dem Thema, aber ich habe mich doch schon ziemlich lange damit beschäftigt und viel Literatur dazu gelesen.

RosaBlock schrieb:Für dich vielleicht nicht. Aber für Pansexuelle schon. Und genau darum geht es hier ja. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, wie jemand losgelöst von Geschlechtspräsentation Anziehungen verspüren kann, heißt es nicht, dass es nicht andere Menschen gibt, bei denen das der Fall ist.

Da bin ich dann eben wieder dabei - was ist der unterschied zur Bisexualitaet? Wer will mir jetzt mit Sicherheit sagen, ob Pansexuelle tatsaechlich von der Geschlechtspraesentation losgeloest sind oder einfach nur auf beide Geschlechter (und ich bleibe dabei - es gibt nur zwei!) stehen?

@Alarmi

Wenn jemand zu dir sagt, dass er nicht Bisexuell, sondern Pansexuell sei, dann heißt das:

• Diese Person erkennt Geschlechteridentitäten außerhalb von Mann/Frau an
• Für die romantische/sexuelle Anziehung dieser Person spielt diese Identität keine Rolle

Und da ist das Kommunikationsproblem.  Du bist der Meinung, dass es nur zwei eindeutige soziale Geschlechteridentitäten gibt, diese Person halt nicht.

Zu sagen, dass diese Person eigentlich Bisexuell sei, ist falsch, da du damit ignorierst, dass die pansexuelle Person nicht an "binäre Gender" glaubt.

@RosaBlock
Nun denn. Also waeren wir wieder bei der Frage, wieviel Einordnung und Kategorisierung denn tatsaechlich notwendig ist.

Alarmi schrieb:Also waeren wir wieder bei der Frage, wieviel Einordnung und Kategorisierung denn tatsaechlich notwendig ist.

Es geht nicht um Kategorisierung.  Es geht darum, dass dir jemand erzählt, was er denkt und wie er sich fühlt.  Dass er dem einen Namen gibt ist dabei nur menschlich. 

Wenn ich dir sage, dass ich Agnostikerin bin, dann kommuniziere ich dir damit meine Einstellungen und Sichtweisen.  Ich könnte das natürlich ausformulieren, aber ein einzelner Begriff macht es einfacher, darüber zu reden, besonders, wenn sich noch mehr Menschen als Agnostiker*in definieren.  Dass man sich dabei selbst in eine Schublade steckt ist klar, aber der Mensch identifiziert sich nunmal mit seinesgleichen.

RosaBlock schrieb:Ich könnte das natürlich ausformulieren, aber ein einzelner Begriff macht es einfacher, darüber zu reden, besonders, wenn sich noch mehr Menschen als Agnostiker*in definieren.

Du hast da Recht... wenn wir diesbezüglich erst alles detailreich beschreiben müssten und nicht einen Begriff dafür verwenden könnten, wären wir ein laufender Wikipedia-Eintrag, dem der Titel fehlt.

Ich finde alles sehr verständlich soweit, auch wenn die ganzen Begriffe und Identitäten schon mittlerweile eine Art von reichhaltiger Schatzkiste ist, in dem es einfach alles zu finden gibt.

Es geht also, eigentlich, um die Selbst- und die Fremdwahrnehmung... so wie der eine sich sieht und wie er von einem anderen gesehen wird.

Da gibt es eine schöne engl. Liedzeile, die vielleicht dies wohlwollend beschreiben könnte:

"What you like... what I like
Why can't we both be right?"

@Alarmi
Die Frage, ob man den Begriff braucht lässt sich mit einer einfachen Frage beantworten:

"Gibt es einen anderen Begriff, der das gleiche beschreibt?"

Bei Pansexualität ist das nicht der Fall. Der Begriff, der schon nahe dran kommt ist "Bisexualität", da hast du Recht, aber er beschreibt noch nicht alles. Man müsste sagen "Ich bin Bisexuell, in dem Sinne, dass ich mehr als ein Geschlecht attraktiv finde, aber ich erkenne an, dass sich einige Menschen nicht als Mann oder Frau identifizieren". Wie man sieht, trifft es Bisexuell also nicht wirklich. Deshalb ist ein neuer Begriff hilfreich.