Die Frauenquote ist unmoralisch

Atrox schrieb:Ich fragte ihn im Anschluss, warum er es dann gut fände, dass sein Unternehmen aktuell nur auf Frauen setzt. Es wäre unsere gesellschaftliche Verantwortung, dass Frauen lernen zu führen. Dies geht nur durch learning by doing, aber es wird noch ein langer Weg.

Frauen sind also inkompetent und Männer müssen uns aus unserer Inkompetenz befreien?
Ähm, nein.
Wir müssen nicht lernen zu führen. Entweder man kann es oder man sollte es eben lassen. Es gibt sowas wie eine natürliche Rangordnung alias Statusintelligenz.
Vielleicht gibt es weniger Frauen als Männer, die "führen" können. Schwer zu sagen. Aber da ist mir komplett egal. Ob der "Führer" einen Penis hat interessiert mich nicht, er/sie sollte nur kompetent sein.
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Die Vermutung, Frauen würden mehr nach Macht streben halte ich für ziemlich absurd. Frauen haben seit jeher gesellschaftliche Macht an Männer ebgegeben weil sie für den Fortbestand der Menschheit sorgen. Wie viele größenwahnsinnge, machtbesessene Frauen gibt es in der Geschichte. Wieviele Männer stehen dem gegenüber?

Also, ich habe als Kind mit Panzern gespielt. Was ist aus mir geworden? Zivildienstleistender.
Meine Frau hatte als Kind eigentlich gar kein Spielzeug. Heute hat sie eine Werbeagentur.
Meine Älteste hat gern mit Plüschtieren gespielt und ist Humanmedizinerin geworden.
Mein Sohn hat gern mit Lego gespielt. Heute ist er beim Fernsehen.
Meine Jüngste hat gern mit Playmobil gespielt - und will Schauspielerin werden.

So viel zum Spielkram als Karrierekompass.

Wow, keine zehn Beiträge bis @Groucho mich mal wieder diffamiert. Immer wieder schön mit dir ;)

Wie gesagt, es ist ein Denkanstoß, den ich interessant finde. Ich drücke es auch nochmal für die weniger Begabten, wie @Groucho, etwas einfacher aus: Nix meine Meinung, nix Vorurteile.

Einfach nur ein Einwurf, über den ich nachgedacht habe und den ich hier zur Diskussion stellen wollte. Es geht nicht darum meine Person zu diskutieren, auch wenn das riesigen Spaß macht (Zwinker zu @Groucho).

Doors schrieb:So viel zum Spielkram als Karrierekompass.

Es geht nicht um explizite Spielsachen, sondern um Verhaltensweisen, die geschlechtsspezifisch sind bzw. ob es überhaupt geschlechtsspezifische Verhaltensweisen gibt/geben darf. Das brachte mich zum Nachdenken, weil ich eben ein, zwei Sachen durchaus wieder erkannt habe. Nur, wenn man annimmt, dass es geschlechtsspezifisches Verhalten gibt, kann man dieses im Kindesalter am saubersten unterscheiden (soviel zum Thema unwissenschaftlich).

Das nicht jeder, der gerne als Kind Verstecken gespielt hat, Fachberater im Baumarkt wird, dürfte doch klar sein, oder?

RedBird schrieb:Frauen sind also inkompetent und Männer müssen uns aus unserer Inkompetenz befreien?

Nein, ich habe Frauen nicht als inkompetent darstellen wollen. Aber wenn wir uns historisch ganze Männer-Dynastien anschauen, die im Grunde von Kind an auf Unternehmensführung getrimmt wurden, kann man schon durchaus sagen, dass Frauen noch relativ jung "im Geschäft" sind. Ich sehe nicht so ganz das Problem, warum man dann nicht auch Raum zum Lernen einräumt. Die wenigsten sind einfach dazu geboren, eine Führungspersönlichkeit zu werden. Man erlernt es. Fachlich und menschlich. Oder hältst du Männer so inkompetent, dass Frauen ohne große historische Erfahrung genauso gut sind, wie Männer, die über Generationen hinweg keinerlei Frauenrechte eingeräumt haben?

Atrox schrieb:sondern um Verhaltensweisen, die geschlechtsspezifisch sind

"Verhaltensweisen" werden erlernt. Dabei spielt das Nahumfeld, also Familie, Kita, Schule eine eben so grosse Rolle wie die Prägung durch den gesamtgesellschaftlichen Kontext, der sich wiederum auf die erstgenannten auswirkt, nicht zuletzt durch mediale Vermittlung. Zum gesamtgesellschaftlichen Kontext zählen ökonomische, soziale, kulturelle, religiöse oder militärische Aspekte.

Was für den einen als "typisch weiblich/männlich" gilt, muss für einen anderen, erst recht nicht unter anderen Lebensumständen oder zu anderen Zeiten, nicht gültig sein, sondern kann sogar vollkommen konträr sein.

Auch angeblich "angeborene" geschlechtsspezifische Verhaltensweisen sind wandelbar - zumal niemand so recht definieren kann, was und wie diese denn sein sollten.

Atrox schrieb:Nein, ich habe Frauen nicht als inkompetent darstellen wollen. Aber wenn wir uns historisch ganze Männer-Dynastien anschauen, die im Grunde von Kind an auf Unternehmensführung getrimmt wurden, kann man schon durchaus sagen, dass Frauen noch relativ jung "im Geschäft" sind. Ich sehe nicht so ganz das Problem, warum man dann nicht auch Raum zum Lernen einräumt. Die wenigsten sind einfach dazu geboren, eine Führungspersönlichkeit zu werden. Man erlernt es. Fachlich und menschlich. Oder hältst du Männer so inkompetent, dass Frauen ohne große historische Erfahrung genauso gut sind, wie Männer, die über Generationen hinweg keinerlei Frauenrechte eingeräumt haben?

Die wenigsten sind dazu geboren eine Führungsposition einzunehmen. Es führen ja auch die wenigstens.
Dann passt ja, oder?
Nimm einen unsportlichen Menschen als Beispiel. Er kann durch hartes Training lernen, schnell zu rennen. Das ist ein großer Aufwand und der sportliche Mensch wird trotzdem noch schneller sein. Sollte er nicht lieber Maler werden oder sich etwas anderes suchen, dass seiner Veranlagung entspricht? Glücklicher wäre er dann bestimmt. Warum verbiegen? Wir haben doch genug alternative Möglichkeiten heute.
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PS:
Ja, ich halte Männer für ziemlich inkompetent und außerdem für haarig und verfressen. Außerdem könnt ihr nicht zielen. Setzt euch halt hin, verdammt!

Doors schrieb:"Verhaltensweisen" werden erlernt.

Es gibt auch angeborenes Verhalten. Babies zeigen solche Verhaltensweisen sehr stark. Saugreflex, Greifreflex, alles angeborenes Verhalten. Da gibt es auch bei verschiedenen Tierarten genügend Studien zu. Natürlich gibt es auch viele erlernte genderspezifische Verhaltensweisen. Solche Verhaltensweisen können auch durch Schlüsselreize ausgelöst werden, die zum Teil als angeboren angesehen werden (Beispiel: Fluchtverhalten).

Also ganz so einfach ist es nicht. Die Frage ist eben, ob es da geschlechterspezifische Unterschiede gibt, die eben mehr oder weniger zum Führen von Menschen geeignet machen. Ich habe mir darauf noch keine echte Antwort geben können. Sonst hätte ich die Frage ja auch nicht zur Diskussion gestellt.

RedBird schrieb:Nimm einen unsportlichen Menschen als Beispiel. Er kann durch hartes Training lernen, schnell zu rennen. Das ist ein großer Aufwand und der sportliche Mensch wird trotzdem noch schneller sein.

Die meisten Leute sind sportlich, wenn sie früh angefangen haben Sport zu machen und konsequent dabei geblieben sind. Genetisch-bedingte Fettleibigkeit dürfte in den seltensten Fällen eine Rolle spielen. Dementsprechend empfinde ich den Vergleich fehl am Platz.

RedBird schrieb:PS:
Ja, ich halte Männer für ziemlich inkompetent und außerdem für haarig und verfressen. Außerdem könnt ihr nicht zielen. Setzt euch halt hin, verdammt!

Mhm...ja.

Meist werden Männer doch bevorzugt.
Die Schwächen der Frauen sind:
Familienplanung
vorhandene Kinder
Schwächerer Körperbau (im Handwerk)

Der Vorteil sind niedrigere Lohnkosten für den Arbeitgeber denn der Lohn eines Mannes ist bei gleicher Arbeit immer noch höher als der einer Frau

Atrox schrieb:Es gibt auch angeborenes Verhalten. Babies zeigen solche Verhaltensweisen sehr stark. Saugreflex, Greifreflex, alles angeborenes Verhalten. Da gibt es auch bei verschiedenen Tierarten genügend Studien zu. Natürlich gibt es auch viele erlernte genderspezifische Verhaltensweisen. Solche Verhaltensweisen können auch durch Schlüsselreize ausgelöst werden, die zum Teil als angeboren angesehen werden (Beispiel: Fluchtverhalten).

Also ganz so einfach ist es nicht. Die Frage ist eben, ob es da geschlechterspezifische Unterschiede gibt, die eben mehr oder weniger zum Führen von Menschen geeignet machen. Ich habe mir darauf noch keine echte Antwort geben können. Sonst hätte ich die Frage ja auch nicht zur Diskussion gestellt.

Ist die Frage nach geschlechtsspezifischen Unterschieden denn so sehr relevant? Mir persönlich ist das nicht wichtig.
Ich arbeite in einer Männerbranche in leitender Position und kann mich eigentlich nicht über Sexismus beschweren. Man kann natürlich Feinheiten lernen im Umgang mit Kunden und Mitarbeitern. Erfahrung macht sehr viel aus. Aber das Grundgerüst muss vorhanden sein. Wer sehr empfindsam ist oder mit unter starkem Druck nicht schlafen kann, der lässt es besser bleiben. Er landet nämlich irgendwann in der Klapse.

Atrox schrieb:Die meisten Leute sind sportlich, wenn sie früh angefangen haben Sport zu machen und konsequent dabei geblieben sind. Genetisch-bedingte Fettleibigkeit dürfte in den seltensten Fällen eine Rolle spielen. Dementsprechend empfinde ich den Vergleich fehl am Platz.

Es gibt riesige Unterschiede. Ich habe einen Bekannten, der macht nie Sport und rennt mir davon und wenn die Sprinter aus Kenia holen wir auch mit viel Training niemals auf. Männer rennen immer schneller als Frauen. Ist auch genetisch. Das wird so bleiben.

RedBird schrieb:Ist die Frage nach geschlechtsspezifischen Unterschieden denn so sehr relevant?

Eine interessante Fragestellung muss nicht immer relevant sein. In der breiten Masse wäre die Frage, ob Männer eher zu Führungspersönlichkeiten geeignet sind als Frauen (oder vice versa) auf Basis angeborener Verhaltensweisen wird in der Regel von der ideologischen Gleichmacherei niedergeknüppelt. Ich glaube man darf diese Frage schon stellen und die entsprechend diskutieren. Wenn dabei zum Beispiel rauskommen würden, wo sich Männer und Frauen genau unterscheiden, macht dies es den Mitarbeitern auch leichter damit umzugehen. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es insbesondere bei der Lösung von Konflikten durchaus Unterschiede gibt.

RedBird schrieb:Wer sehr empfindsam ist oder mit unter starkem Druck nicht schlafen kann, der lässt es besser bleiben. Er landet nämlich irgendwann in der Klapse

True

RedBird schrieb:Es gibt riesige Unterschiede. Ich habe einen Bekannten, der macht nie Sport und rennt mir davon und wenn die Sprinter aus Kenia holen wir auch mit viel Training niemals auf. Männer rennen immer schneller als Frauen. Ist auch genetisch. Das wird so bleiben.

Es gibt anatomische Unterschiede. Längere Beine machen jemanden in der Regel zum schnelleren Läufer. Aber jemand der lange Beine hat und durch Undiszipliniertheit 180 kg wiegt, wird für die 100 m trotzdem 6,5 Minuten brauchen.

Atrox schrieb:Wow, keine zehn Beiträge bis @Groucho mich mal wieder diffamiert. Immer wieder schön mit dir ;)

Wie gesagt, es ist ein Denkanstoß, den ich interessant finde. Ich drücke es auch nochmal für die weniger Begabten, wie @Groucho, etwas einfacher aus: Nix meine Meinung, nix Vorurteile.

1) Wenn man rumjammern möchte dass man diffamiert wurde (=>"Vorurteile"), dann sollte man den anderen nicht beleidigen ("weniger Begabten"). Das kommt extrem heuchlerisch und wehleidig rüber.
Aber ist natürlich deine Sache, wie du dich präsentierst.

2) Ich habe mich eigentlich auf deinen Bericht von "Jemandem aus dem mittleren Management bezogen" und gar nicht auf dich. Der zitierte Beitrag (siehe auch nochmal unten) war so voruteilsbeladen (oder deutlicher: so dämlich), dass ich es vorgezogen habe, deine weiteren Beiträge gar nicht mehr zu lesen. Dass du dann nochmal in die gleiche Kerbe gehauen hast, wusste ich zu dem Zeitpunkt, als ich Doors zitiert habe gar nicht.

Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum du dich diffamiert fühlst, wenn ich den Bericht als vorurteilsbeladen bezeichne, du räumst doch selbst ein, dass es so sein könnte

Atrox schrieb:Vielleicht habe ich da einen kleinen Bias im Moment.

Wie kannst du dich diffamiert fühlen, wenn ich das Gleiche über dich sage, wie du selbst?
Spar dir die Mühe, war eine rhetorische Frage.



Ganz im Ernst, dies hier:

Atrox schrieb:Er sagt Frauen und Männer sind grundsätzlich unterschiedliche Führungspersönlichkeiten. Dies zeigt sich schon im Kindesalter beim Spielverhalten. Mädchen tendieren gerne zu Rollenspielen. Sie spielen Prinzessin oder was auch immer. Bei diesen Spielchen ist es immer wichtig, wer z.B. die Hauptperson aus einem Film spielen darf und wer nur die Nebenrolle verkörpert. Er sagt, dass sind bereits im Kindesalter Machtspielchen, die man auch später beobachtet. Mit Jungs hätte man es einfacher. Gib ihnen ein Spielzeugauto und für einen begrenzten Zeitraum geht es für sie nur darum, dass Auto möglichst gut und heile von A nach B zu schieben. Diese Eigenschaften sieht er auch in seinem Kollegenkreis. Er sagt, eklatante Probleme mit Mitarbeitern gibt es fast nur in Abteilungen, die von Frauen geführt werden. Natürlich gibt es auch Probleme in männlich geführten Abteilungen, aber diese werden in der Regel schneller, unkomplizierter und direkter gelöst. Im anderen Fall würden sich solche Geschichten teils über Jahre ziehen. Die Ergebnisse stimmen zwar, aber ein angenehmes Arbeiten hätte man nicht unbedingt.

Liest sich wie das übliche Gemaule auf Maskulinisten-Seiten.

Über so einen Unsinn zu diskutieren, hieße es wenigstens ein bisschen ernst zu nehmen.
Aber den Unfug kann ich nicht ernst nehmen, weshalb ich auch nicht dich zitiert habe, sondern @Doors


Und wundere dich nicht, wenn ich nicht weiter auf dich reagiere (die Gründe sind oben genannt)

Groucho schrieb:Wenn man rumjammern möchte dass man diffamiert wurde (=>"Vorurteile"), dann sollte man den anderen nicht beleidigen ("weniger Begabten").

Dann nutze doch einfach eine präzisere Sprache. Der Berichtende kann ich sein (weil ich hier vom Gespräch berichte wäre dies naheliegend) oder eben der, der mir von seinen Erfahrungen berichtet hat (nicht so naheliegend ihn hier zu diffamieren. Er ist ja nicht hier, um sich zu wehren. Das hätte ich nichtmal dir zugetraut.)

Groucho schrieb:Das kommt extrem heuchlerisch und wehleidig rüber.

Ach komm, du hast mich schon viel schlimmeres genannt. Deal with it.

Groucho schrieb:Dass du dann nochmal in die gleiche Kerbe gehauen hast, wusste ich zu dem Zeitpunkt, als ich Doors zitiert habe gar nicht.

Ich haue in keine Kerbe. Ich versuche den Gedankengang nachzuvollziehen und habe Erfahrungen gemacht, die die ein oder andere Aussage halt stützen würden. Alles rein subjektiv, ohne Anspruch auf objektive Richtigkeit. Sonst würde ich es nicht zur Diskussion stellen. Es hätte sein können, dass andere Leute vielleicht auch Erfahrungen gemacht haben. In der realen Welt da draußen gibt es eben Leute, die lieber unter einem Mann/einer Frau arbeiten. Mich interessieren die Gründe dafür. Es wurde auch mit keiner Silbe einer Frau die Fähigkeit abgesprochen zu führen. Lediglich, dass sie es eben anders machen.

Groucho schrieb:Und wundere dich nicht, wenn ich nicht weiter auf dich reagiere (die Gründe sind oben genannt)

Ich habe dich schon vor längerem gebeten mich in Ruhe zu lassen, weil eine Diskussion mit dir aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist.

Groucho schrieb:das übliche Gemaule auf Maskulinisten-Seiten.

Manchmal endet bekanntlich das "männliche" Gemaule in einem Lieferwagen-Amok auf den Strassen Torontos.

Doors schrieb:Manchmal endet bekanntlich das "männliche" Gemaule in einem Lieferwagen-Amok auf den Strassen Torontos.

Ja, wenn die Tränendrüsen kein Wasser mehr lassen.....

@Doors

Und manachmal sprengt sich eine frau in die luft...toller beitrag :Y: oder was willst du damit näheres beschreiben?

@1ostS0ul

Wie viele Amokläufe männerhassender Frauen sind Dir bekannt?

Doors schrieb:@1ostS0ul

Wie viele Amokläufe männerhassender Frauen sind Dir bekannt?

Ich hatte darüber nachgedacht aber ich habe gerade meine Nägel gemacht und ich will keine Flecken auf meiner neuen Jacke.
Da habt ihr nochmal Glück gehabt.
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Frau Paglia hat dazu etwas Kluges gesagt:
“There is no female Mozart because there is no female Jack the Ripper.”

RedBird schrieb:Frau Paglia hat dazu etwas Kluges gesagt:

Das war nicht klug, sondern zeigt, dass in der damaligen epoche frauen nicht die entsprechenden chancen hatten, die auch männer hatten. Es gab durchaus frauen mit entsprechendem talent. Mozarts schwester oder fanny mendelssohn und nicht zu vergessen clara schumann. Traurig, dass sie selbst heute noch keine beachtung finden.

Bei jack the ripper geht btw auch die vermutung um, dass er eigentlich eine sie war :D

gastric schrieb:Das war nicht klug, sondern zeigt, dass in der damaligen epoche frauen nicht die entsprechenden chancen hatten, die auch männer hatten. Es gab durchaus frauen mit entsprechendem talent. Mozarts schwester oder fanny mendelssohn und nicht zu vergessen clara schumann. Traurig, dass sie selbst heute noch keine beachtung finden.

Bei jack the ripper geht btw auch die vermutung um, dass er eigentlich eine sie war :D

Es gibt weniger hochbegabte Frauen. Das ist auch heute noch so. Die Extreme werden meistens von Männern abgedeckt.
Wieviele weibliche Amokläufer kennst du denn? 80% aller Gewalttäter im Knast sind Männer.
Die Zahl der berühnten Naturwissenschaftlier dürfte ähnlich aussehen.
Ausnahmen gibt es immer. Aber um die geht es nicht. Es gibt auch Frauen, die 1,90m groß sind. Aber in der Regel sind Frauen kleiner als Männer.

Doors schrieb:Wie viele Amokläufe männerhassender Frauen sind Dir bekannt?

Amokläufe kommen zum Glück so selten vor, dass sie nicht als Statistik für irgendwelche soziologischen Rückschlüsse geeignet sind. So kann man vielleicht sagen, dass eine überwiegende Anzahl an Amokläufern männlich ist, aber nur sehr wenige Männer sind überhaupt Amokläufer.

Sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man anderen Unwissenschaftlichkeit vorwirft.

RedBird schrieb:Aber in der Regel sind Frauen kleiner als Männer.

Der Schrumpfungsprozess wird durch den Blutverlust verursacht. :D

@Atrox


Ich nannte @1ostS0ul ein hochaktuelles Beispiel für einen Terroranschlag aus frauenfeindlichen Motiven. Daraufhin konterte er mit Frauen, die sich, vermutlich aus männerfeindlichen Motiven in die Luft sprengen. Da kann ich doch wenigstens auf ein paar Beispiele hoffen.

Magst ersatzweise Du mir welche liefern?