Darf eine Grundschullehrerin sich so äußern?!

Ilvareth schrieb:Ich glaube, nachdem man der Klasse den Todesfall eines Mitschülers mitgeteilt hat, ist kein Unterrichtsstoff lehrplangerecht durchzuziehen. Egal, was die Lehrkraft tut. Da wird null und nichts bei den Schülern ankommen. Und das finde ich ehrlich gesagt auch völlig normal und in Ordnung so.

Daraus ergibt sich die Beantwortung meiner Frage?

emz schrieb:Möchtest du dann die Kinder nach Hause schicken oder sollen sie den Rest des Schultages in Trauer verbringen?

Leider hilft mir da dieser Ratschlag auch nicht weiter

Ilvareth schrieb:Wenn du lesen würdest, was ich schreibe, könntest du dir diese Frage selbst beantworten.

Irgendwie haut das nicht hin mit der Selbstbeantwortung. Versuch es doch bitte noch mal, mir das zu erklären.

wolke7 schrieb: Wenn ich nun länger überlege, weiss man nicht, ob die LP damit sagen wollte, ob sie als Täter enden können können oder als Opfer.

Umso schlimmer, wenn sie den Schülern nicht mal das vermitteln konnte.

emz schrieb:Selbst in einer Familie ist das so. Wenn da beispielsweise ein Elternteil erkrankt, hat keiner aus der Familie irgendein Recht zu erfahren, um welche möglicherweise todbringende Krankheit es sich handelt, wenn der Betroffene nicht seine Zustimmung gibt.

Darauf war ich auch schon mal eingegangen: Niemand verlangt eine Diagnose.
Aber die Informationen, die man hat, sollte man den Mitschülern geben, und wenn man keine bekommen hat, kann man das auch so weitergeben, damit die Schüler wissen, warum ihre Fragen nicht beantwortet werden.

emz schrieb:Aber das bedeutet doch nicht ein Anrecht, die medizinische Diagnose zu erfahren.
Wird dadurch das Entsetzen geringer?

Ja. Jede Information macht die Angst vor Unbekanntem geringer, hilft beim Trauern und Verarbeiten.

emz schrieb:Datenschutz

Dann schlage ich vor, dass man den Schülern eine vorgefertigte Verlautbarung verliest, dass sie aufgrund des Datenschutzes kein Recht haben zu erfahren, was dem Mitschüler passiert ist, mit dem sie seit Jahren täglich zusammen, vielleicht sogar befreundet waren.
Ja, das wird sicher alles viel einfacher machen.

emz schrieb:Ein Schüler ist verstorben, er wird bei der Schule abgemeldet. Nicht anzunehmen, dass dies durch die Eltern geschieht.

Durch wen denn sonst?

emz schrieb:Die Schulleitung gibt diese Information an die Klasslehrkraft weiter.
Ist denn gesichert, dass die Lehrerin überhaupt wusste, wie das Kind zu Tode kam?

Da waren wir schonmal: Dann kann sie sagen, dass sie es nicht weiß.

emz schrieb:Was erwartet man also nun von der Lehrerin, dass sie die Eltern besucht und sich informiert, damit sie den Schülern etwas berichten kann?

Nein, nur dass sie weiter gibt, was sie weiter geben kann:

Ilvareth schrieb:In einem solchen Fall wäre es fair von der Lehrkraft, klar zu sagen, dass sie nicht mehr darüber weiß.

Das gilt auch für diesen Fall:

Pan_narrans schrieb:Was ist denn, wenn die Eltern nicht wollen, dass die Todesursache weiter gegeben wird, oder sich noch nicht dahingehend äußern wollen?

emz schrieb:Du bist also für unter Druck setzen?

Nein, niemand hat irgendwie verlangt, die Eltern unter Druck zu setzen. Das ist eine unsinnige Unterstellung.
Ein Gespräch anzubieten und vielleicht zu erklären, wie hilfreich es für die Freunde sein könnte, die Todesursache zu erfahren, ist aber noch erlaubt?

Pan_narrans schrieb:Man kommt in die Schule und bekommt von der Schulleitung eröffnet, dass ein Kind, das seit über zwei Jahren dein Schutzbefohlener war, plötzlich verstorben ist. Das muss man der Klasse mitteilen. Die Ursache ist aber nicht bekannt oder soll auf Wunsch der Eltern nicht mitgeteilt werden. Außerdem muss natürlich der Unterrichtsstoff auch lehrplangerecht durchgezogen werden.

Ich weiß zwar, dass Lehrkräfte in den Augen der meisten Menschen, keine menschlichen Regungen besitzen dürfen und immer instantan eine Lösung für alles haben müssen, aber man ist dann ganz schnell überfordert. Schließlich ist der Tod eines Schülers ein glücklicherweise sehr seltenes Ereignis, auf das einen auch nichts vorbereiten kann.

Dann ist es umso seltsamer, das mit einem Satz abzuhandeln und dann zum Unterricht überzugehen.
Im Lehrplan ist für solche außerordentlichen Ereignisse immer Platz. Jeder weiß, dass nach so einer Nachricht kein planmäßiger Unterricht möglich ist.

emz schrieb:Ilvareth schrieb:
Ich glaube, nachdem man der Klasse den Todesfall eines Mitschülers mitgeteilt hat, ist kein Unterrichtsstoff lehrplangerecht durchzuziehen.
emz: Möchtest du dann die Kinder nach Hause schicken oder sollen sie den Rest des Schultages in Trauer verbringen?
Ich denke, Ablenkung durch einen normalen Tagesablauf da angebrachter.

Ich denke, man sollte sich so verhalten, wie es heute empfohlen wird: Offen mit dem Thema Tod umgehen, Fragen beantworten, trösten, Ängste nehmen wenn möglich, und wenn die Schüler wieder die Fassung haben, mit dem Unterricht fortfahren.

"Ablenkung" indem man so tut,als wäre alles normal, funktioniert gerade bei Teenagern nicht.

FF schrieb:Dann schlage ich vor, dass man den Schülern eine vorgefertigte Verlautbarung verliest, dass sie aufgrund des Datenschutzes kein Recht haben zu erfahren, was dem Mitschüler passiert ist, mit dem sie seit Jahren täglich zusammen, vielleicht sogar befreundet waren.
Ja, das wird sicher alles viel einfacher machen.

Ob einfacher oder nicht. Datenschutz ist Datenschutz.

FF schrieb:Ein Gespräch anzubieten und vielleicht zu erklären, wie hilfreich es für die Freunde sein könnte, die Todesursache zu erfahren, ist aber noch erlaubt?

Ich käme nicht auf die Idee, Eltern in dieser schweren Zeit damit zu belästigen und ihnen dürfte kaum der Sinn danach stehen.

@borabora
Ich rede nicht von Belästigung, sondern einer Beileidsbekundung (schließlich war es der Schüler der Lehrerin) und einem Gesprächsangebot. Das wäre eine ganz normal menschliche Geste in fast allen Kulturen, für Deutschland in jeder Norm.
Je nach Reaktion der Eltern kann man auch darüber sprechen, dass die Mitschüler auch trauern werden, ob sie informiert werden sollen und ob sie zur Beerdigung kommen können, wenn sie das wünschen.

Und wenn nicht drauf eingegangen wird, kann man mit den Schülern darüber reden, dass es so ist und was die Gründe sein können.
Kinder können auch ein "Ich weiß es nicht" akzeptieren.

FF schrieb: emz schrieb:
Ein Schüler ist verstorben, er wird bei der Schule abgemeldet. Nicht anzunehmen, dass dies durch die Eltern geschieht.

FF schrieb:
Durch wen denn sonst?

Einwohnermeldeamt, Beerdigungsinstitut, aber bestimmt marschieren die Eltern nicht mit der Sterbeurkunde in die Schule.

FF schrieb:Nein, niemand hat irgendwie verlangt, die Eltern unter Druck zu setzen. Das ist eine unsinnige Unterstellung.
Ein Gespräch anzubieten und vielleicht zu erklären, wie hilfreich es für die Freunde sein könnte, die Todesursache zu erfahren, ist aber noch erlaubt?

Das ist einfach nur dreist.

FF schrieb:Dann ist es umso seltsamer, das mit einem Satz abzuhandeln und dann zum Unterricht überzugehen.

Und das ist gesichert, dass die Lehrerin nur einen Satz sagte? Kannst du ausschließen, dass sie sagte, sie wüsste nicht mehr zum Tode des Kindes? Und woraus leitest du ab, dass nach einem Satz zum Unterricht übergegangen wurde? Weil @Ilvareth schrieb, es sei Erdkunde gewesen.

PS
Da fällt mir gerade auf, die Mitteilung zum verstorbenen Mitschüler erfolgte nach den Ferien. Und da geht es gleich mit Unterricht los?

FF schrieb:Ich rede nicht von Belästigung, sondern einer Beileidsbekundung (schließlich war es der Schüler der Lehrerin) und einem Gesprächsangebot

Das müßte eindeutig getrennt werden, also separat erfolgen, ansonsten hätte es mehr als einen faden Beigeschmack.
Ich finde das pietätlos.

Wenn Jemand gestorben ist, verbreitet sich die Nachricht i. d. R. wie ein Lauffeuer, meist auch mit der Todesursache.

Gespräche oder der Wunsch danach kommen eigentlich erst später?
Das mag bei Jedem anders sein.

Viele halten auch lieber inne.

@emz
@borabora
Es ist nicht pietätlos, den Eltern ein Gespräch anzubieten, wenn man mit dem Kind einige Jahre jeden Tag in der Schule verbrachte.
Ein Angebot ist kein Aufnötigen.

Und egal wie: Man sollte den Schülern die Informationen weiter geben, die man weiter geben kann.
"Er ist tot" ist einfach nicht genug.
Möglich ist auch, dass die Lehrerin überfordert war. Dann wäre gut, man würde sich an einer Schule darüber Gedanken machen, wie man mit sowas umgeht, und das mit den Lehrern besprechen.


@emz
Ich gehe von dem aus, was die Userin hier schrieb und Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass das ganz normal wäre... also warum stellst Du das in Frage?
Und ja, manche Lehrer fangen nach den Ferien mit dem Unterricht an,wenn es keine neuen Schüler vorzustellen gibt. Manchmal wird erst besprochen, was auf dem Lehrplan steht.

@FF

Ich glaub, die leidgeprüften Eltern werden wissen, das sie jederzeit mit dem jeweiligen Lehrpersonal in Kontakt treten können, oder?

Da bedarf es kein Angebot.

FF schrieb:"Er ist tot" ist einfach nicht genug.

Sollte es bis dahin keinerlei Informationen geben, dann müssen sich eben alle damit abfinden, wenn die Eltern u. Angehörigen das nicht wünschen.

Das gilt es, zu respektieren.

Das kann man durchaus den Schülern vermitteln.

FF schrieb:"Er ist tot" ist einfach nicht genug.

So ist das halt mit dem Datenschutz.

FF schrieb:Manchmal wird erst besprochen, was auf dem Lehrplan steht.

Seit wann bespricht denn ein Lehrer mit den Schülern, was auf dem Lehrplan steht?

borabora schrieb:Ich glaub, die leidgeprüften Eltern werden wissen, das sie jederzeit mit dem jeweiligen Lehrpersonal in Kontakt treten können, oder?

Da bedarf es kein Angebot.

Ähm... doch, das ist normal menschliche Reaktion auf einen Todesfall, dass man sein Beileid ausspricht und nicht wartet, ob jemand in seinem Schmerz es rafft, an wen er sich wenden könnte, wenn ihm danach ist.

borabora schrieb:Sollte es bis dahin keinerlei Informationen geben, dann müssen sich eben alle damit abfinden, wenn die Eltern u. Angehörigen das nicht wünschen.

Das gilt es, zu respektieren.

Ja, aber das gilt es eben auch gegenüber den Mitschülern zu kommunizieren.
Ich kapiere wirklich nicht, was dabei das Problem sein soll.

emz schrieb:Seit wann bespricht denn ein Lehrer mit den Schülern, was auf dem Lehrplan steht?

Findest Du noch ein paar Punkte, um die Geschichte in Frage zu stellen? Möchtest Du Dich nicht gleich an die Verwaltung wenden und Belege verlangen, dass das damals so war?

Ja, Lehrer sprechen über Lehrpläne, manche machen gleich nach den Ferien Unterricht.
Vorhin noch hast Du das als normales, sinnvolles Verhalten sogar nach der Überbringung einer Todesnachricht gehalten, und jetzt hältst Du es für zweifelhaft?

ein Lehrplan ist das, was das Kultusministerium festlegt. Kultus ist Ländersache, deshalb unterscheidet sich der Lehrplan in den verschiedenen Bundesländern. Die Themen für jedes einzelne Fach sind weitläufig und global gehalten.

Jede LP arbeitet anhand des Lehrplans ihren Jahresplan aus und der heisst Stoffverteilungsplan. Jede Stunde wird mit Thema, Weg, Lehr- und Lernziel definiert.

Und eine übersicht aus diesem Stoffverteilungsplan gib man sehr wohl am Anfang des SJ an die SuS weiter. Dann wissen sie, worauf sie sich freuen können, und wo es vielleicht etwas unangenehmer wird.

FF schrieb:Ähm... doch, das ist normal menschliche Reaktion auf einen Todesfall, dass man sein Beileid ausspricht und nicht wartet, ob jemand in seinem Schmerz es rafft, an wen er sich wenden könnte, wenn ihm danach ist.

Sicher, macht man gewöhnlich per Karte und auf dem Postweg.
Hab noch nie gehört, zu den Trauernden persönlich zu gehen, jedenfalls keine Lehrer.

FF schrieb: und nicht wartet, ob jemand in seinem Schmerz es rafft, an wen er sich wenden könnte, wenn ihm danach ist.

Das ist eben die Kunst, zu ergründen, ob! ihnen danach ist.

FF schrieb:Ja, aber das gilt es eben auch gegenüber den Mitschülern zu kommunizieren.

Sollten das die Eltern berücksichtigen in ihrer Trauer?

FF schrieb:Ich kapiere wirklich nicht, was dabei das Problem sein soll.

Ich auch nicht, hab meine Meinung geäußert, mehr geht nicht.

@FF

Da hatte ich aus den Augen verloren, dass das Ganze direkt nach den Ferien passierte, wie ich schon schrieb.
Ich stelle doch gar keine Geschichte in Frage. Mag ja sein, dass der Ablauf so war.

FF schrieb:Ähm... doch, das ist normal menschliche Reaktion auf einen Todesfall, dass man sein Beileid ausspricht und nicht wartet, ob jemand in seinem Schmerz es rafft, an wen er sich wenden könnte, wenn ihm danach ist.

Da denke ich aber nicht, dass ein Lehrer, den die Eltern nur sehr oberflächlich kennen dürften, die ideale Ansprechperson ist. Da dürfte ihnen jeder Nachbar vertrauter sein. Und was prädestiniert ausgerechnet einen Lehrer für ein Trauergespräch?

borabora schrieb:Hab noch nie gehört, zu den Trauernden persönlich zu gehen, jedenfalls keine Lehrer.

Man kann auch telefonisch sein Beileid bekunden, falls man einen persönlichen Bezug zum Verstorbenen hat, in sehr vielen Gegenden ist es aber auch normal, persönlich vorbei zu kommen.

Ich finde es immer seltsam, wie manche in Deutschland denken, dass mehr als eine Karte schon eine Zumutung wäre. Sehr selten wollen Angehörige alleine gelassen werden, aber oft hilft es ihnen mit Leuten zu sprechen, die den Verstorbenen kannten.

borabora schrieb:FF schrieb:
Ja, aber das gilt es eben auch gegenüber den Mitschülern zu kommunizieren.
borabora: Sollten das die Eltern berücksichtigen in ihrer Trauer?

Nein, die Lehrer.

Ich verstehe immer noch nicht, was verkehrt daran ist, den Schülern gegenüber möglichst offen zu kommunizieren, was man über den Tod des Mitschülers weiß, oder eben nicht weiß.
Teenager sind ja auch nicht doof, denen kann man doch auch vermitteln, warum die Eltern vielleicht niemanden informieren wollen.


@emz: Lehrer kennen ihre Schüler, sie haben viele Stunden mit ihnen verbracht. Natürlich kann da ein Interesse an einem Gespräch bestehen, so wie viele Trauernde sich freuen, wenn Freunde oder Bekannte des Verstorbenen sich melden.

@borabora
@emz
Ihr scheint das wie einen Verwaltungsakt zu sehen: Lehrer informiert Schüler über Ableben. Notiz im Klassenbuch, Häkchen dranmachen.

FF schrieb:Man kann auch telefonisch sein Beileid bekunden

Käme für mich nicht in Frage.

Entweder persönlich oder, was ich vorziehen würde, per Karte.
Muss jedoch jeder selbst entscheiden, wie er sein Beileid bekundet.

Als die Frau meines Bruders starb, hab ich ihm mein Beileid persönlich ausgedrückt.

FF schrieb:Ich finde es immer seltsam, wie manche in Deutschland denken, dass mehr als eine Karte schon eine Zumutung wäre. Sehr selten wollen Angehörige alleine gelassen werden, aber oft hilft es ihnen mit Leuten zu sprechen, die den Verstorbenen kannten.

Fände es mehr als seltsam, wenn ich öfters zur Tür gehen müßte, um Beileidsbekundungen entgegen zu nehmen.

Ich weiß nicht, ob die breite Masse lieber alleine ist oder nicht.

Wenn eine gewisse Zeit vergangen ist, dann haben sicher einige Angehörige den Wunsch, zu reden.
Doch bis dahin sollte man sie in Ruhe lassen mMn.

borabora schrieb:Käme für mich nicht in Frage.

Entweder persönlich oder, was ich vorziehen würde, per Karte.

Tja, jeder Jeck is anners. Ich fände eine Karte eher unpersönlich.
Du würdest da aber nicht nur als Privatperson, sondern auch als Lehrerin und Vertreterin der Schule und Mitschüler hingehen - nicht nur im eigenen, sondern auch in derem Interesse.

borabora schrieb:Als die Frau meines Bruders starb, hab ich ihm mein Beileid persönlich ausgedrückt.

Das halte ich für das Mindeste in einer Familie.

borabora schrieb:Fände es mehr als seltsam, wenn ich öfters zur Tür gehen müßte, um Beileidsbekundungen entgegen zu nehmen.

Ich habe den Tod meiner Schwester so erlebt, dass ganz unvermutet das Haus voller Menschen war, in den USA kommen alle Nachbarn mit Essen vorbei, in anderen Kulturen wir gemeinsam getrauert... woher kommt eigentlich die Scheu, Trauernde anzusprechen und Hilfe anzubieten?
Von alleine kommen sie bestimmt nicht und fragen, ob sie mit einem über das tote Kind sprechen könnten.

borabora schrieb:Ich weiß nicht, ob die breite Masse lieber alleine ist oder nicht.

Wenn eine gewisse Zeit vergangen ist, dann haben sicher einige Angehörige den Wunsch, zu reden.
Doch bis dahin sollte man sie in Ruhe lassen mMn.

Wie gesagt: Ich rede nicht von Belästigung, sondern von einem Angebot zum Gespräch. Wenn nicht darauf eingegangen wurde, kann man das den Mitschülern so mitteilen und mögliche Gründe nennen.

FF schrieb:Tja, jeder Jeck is anners. Ich fände eine Karte eher unpersönlich.

Kann man sich das nicht vorstellen, das sich die Leute die Türklinke in die Hand geben könnten?

Ebenso, wenn das Telefon pausenlos klingelt.

Muss mehr als störend für die Angehörigen sein u. sie kommen nicht zur Ruhe.


Sie sind quasi gezwungen, die Tür zu öffnen oder ans Telefon zu gehen.
Eine Karte können sie öffnen, wenn ihnen danach ist.

FF schrieb:Du würdest da aber nicht nur als Privatperson, sondern auch als Lehrerin und Vertreterin der Schule und Mitschüler hingehen - nicht nur im eigenen, sondern auch in derem Interesse.

Das kann jeder so halten, wie er mag, ist nicht allgemeingültig.

FF schrieb: dass ganz unvermutet das Haus voller Menschen war, in den USA kommen alle Nachbarn mit Essen vorbei, in anderen Kulturen wir gemeinsam getrauert... woher kommt eigentlich die Scheu, Trauernde anzusprechen und Hilfe anzubieten?

Hier ebenso. Wieso sollte man dies oder das immer übernehmen...

FF schrieb:: Ich rede nicht von Belästigung, sondern von einem Angebot zum Gespräch.

Nochmal: Die Eltern werden wissen, das sie jederzeit mit den Lehrern oder wem auch immer, sprechen können.
Wer würde ihnen das verweigern?
Ein Angebot empfinde ich daher als überflüssig, auch, wenn es gut gemeint ist.

Üblicherweise gibt es einen Kranz von der Schule und die Mitschüler gehen samt Lehrkraft geschlossen zur Beerdigung.

Bei der Gelegenheit kann man sich dann sehr gut ein Bild davon machen, ob ein Umfeld vorhanden ist, dass der Familie zur Seite steht. Wenn das der Fall ist, sollte man als wildfremde Person einfach die Finger davon lassen sich einzubringen.

borabora schrieb:wenn das Telefon pausenlos klingelt.

Muss mehr als störend für die Angehörigen sein.

Wie viele Lehrer oder andere Menschen, die das Kind näher kannten, gibt es denn? Dutzende?

borabora schrieb:Nochmal: Die Eltern werden wissen, das sie jederzeit mit den Lehrern oder wem auch immer, sprechen können.
Wer würde ihnen das verweigern?

Niemand, aber als Trauernder ruft man nicht einfach jemanden an, um zu reden.

borabora schrieb:Ein Angebot empfinde ich daher als überflüssig, auch, wenn es gut gemeint ist.

Tja, und ich finde es höflich und menschlich.

Ich denke, das Thema ist geklärt, denn letztendlich geht es darum, wie man mit den Schülern umgeht und dass man denen sagen kann, was man weiß und was man nicht weiß.

FF schrieb:Wie viele Lehrer oder andere Menschen, die das Kind näher kannten, gibt es denn? Dutzende?

Man kann durchaus davon ausgehen, das das Kind (viele) Freunde und Bekannte hatte.

Also rufen dann die Lehrer an, die das Kind unterrichtet haben, die Klassenkameraden und deren Eltern usw...

Oder alle kommen persönlich.. unzumutbar!

FF schrieb: aber als Trauernder ruft man nicht einfach jemanden an, um zu reden.

Was sagt man denn dann: Meine Anteilnahme u. legt dann auf?

FF schrieb: und ich finde es höflich und menschlich.

Hat mit Höflichkeit rein gar nichts zu tun. Höflicher wäre der Weg der Karte.

So kann man verfahren, wenn es z. B. um Geburtstagsgrüße geht..