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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

09.01.2019 um 14:21
@kleinundgrün

Du sprichst hier rein das Ergebnis an. Das Ergebnis war nach mehreren Jahren richtig, wenn man von der generelle Beschuldigung der Familie des Gerichts von Seiten des Strafgerichts absieht.
kleinundgrün schrieb:Das Urteil wurde aufgehoben und zur erneuten Entscheidung zurück verwiesen. Also genau das, was du hier forderst. Ein Fehler als solcher erkannt und Maßnahmen im Rahmen der Möglichkeiten ergriffen, diesen Fehler so weit möglich zu korrigieren.
Meinst Du das wirklich? Im Rahmen der Möglichkeiten?


Denn wenn da ein Leichnam aus den Fluten der Donau auftaucht, der angeblich zerstückelt ist, erwarte ich von einem Rechtsstaat, dass er auch umgehend Maßnahmen ergreift, die die Folgen für die Justizopfer abzumildern. Beispielsweise hätte man die Haft erstmal aussetzen müssen. Nichts derartiges ist geschehen, man hat sogar erstmal versucht die Wiederaufnahme zu verhindern.

War ein Aussetzen der Haft etwa nicht im Rahmen des Möglichen?


Da den Justizopfern auch keinerlei Ersatz gezahlt wurde, weil sie ja ein Geständnis abgelegt hatten, ist die fehlende zeitnahe Reaktion noch schwerwiegender. Eine Aufarbeitung, wie es zu diesen offensichtlich falschen Geständnissen gekommen ist und welchen Anteil die Ermittler daran hatten, ist nie erfolgt.

Nur das Strafurteil alleine wurde aufgehoben, irgend eine Wiedergutmachung erfolgte nicht.


Der Rahmen des Möglichen wurde dann eher dazu genutzt, um die Familie noch unter einen Generalverdacht zu stellen.


Eigentlich macht ja gerade der Fall Rupp deutlich, dass sich die Justiz mit Händen und Füßen gegen die Korrektur gewehrt hat, ich erwarte bei solchen doch sehr klaren Fällen (der Wiederaufnahmegrund war geradezu offensichtlich), dass die Beteiligten nicht durch alle Instanzen getrieben werden. Alles in Ordnung ist da doch sehr sarkastisch.

Für das Ansehen der Justiz spielt es nicht nur eine Rolle, dass irgendwann "Recht" wiederhergestellt wurde, es zählt auch das wie. Und stellt dieser Fall alles andere als ein Vorbild dar.

Man kann natürlich immer glauben, dass es ein ganz dummer Einzelfall ist. Es gibt ja auch andere Fälle, wo die Inhaftierten einen wahre Odyssee aufbringen mussten und aus denen man annehmen muss, dass es eher zum Standard gehört, dass Wiederaufnahmen erstmal abgelehnt werden.


Außerdem ist auch nicht wirklich ermittelbar, welchen Anteil die starke Kritik durch die Medien an dem Umdenken und Stattgabe des Wiederaufnahmeantrags durch das OLG München hatte.


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09.01.2019 um 14:27
@JosefK1914-2
JosefK1914-2 schrieb:Außerdem ist auch nicht wirklich ermittelbar, welchen Anteil die starke Kritik durch die Medien an dem Umdenken und Stattgabe des Wiederaufnahmeantrags durch das OLG München hatte.
Aber DAS kann doch mitnichten das Ziel sein? Dass Horden von unbeteiligten und uninformierten Menschen anhand geschickter Öffentlichkeitsarbeit Einfluss auf die Justiz nehmen?
Ernsthaft?


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09.01.2019 um 14:43
jaska schrieb:Aber DAS kann doch mitnichten das Ziel sein? Dass Horden von unbeteiligten und uninformierten Menschen anhand geschickter Öffentlichkeitsarbeit Einfluss auf die Justiz nehmen?
Dass Bauer Rupp obgleich zerstückelt wieder zwar tot aber fast intakt aufgetaucht war, war für jeden offensichtlich. Niemand was da uninformiert, die Ungerechtigkeiten der Aktionen der Justiz schrie zum Himmel. In diesem Fall reichte AUSNAHMSWEISE zur Beurteilung der gesunde Menschenverstand, mit dem man normalerweise vorsichtig agieren sollte.

Wären die Gesetze so gewesen, dass eine Wiederaufnahme wirklich nicht möglich gewesen wäre, dann hätte man den Rechtsstaat insgesamt hinterfragen müssen, glücklicherweise ist es dazu nicht gekommen.

Das Ziel sicher nicht. Wieweit aber dieser Druck in die Entscheidung des OLG eingeflossen ist, kann man nicht wissen. Ich persönlich gehe davon aus, dass das OLG München auch ohne den öffentlichen Druck dem Wiederaufnahmeantrag stattgegeben hätte, aber ich wollte hier mit diesem Abschnitt nur sagen WISSEN tun wir es nicht. Es ist auch nur einen Annahme, nur weil wir noch an die Justiz glauben.


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09.01.2019 um 14:53
@JosefK1914-2
JosefK1914-2 schrieb:Es ist auch nur einen Annahme, nur weil wir noch an die Justiz glauben.
Was bedeutet das?


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09.01.2019 um 15:00
jaska schrieb:Was bedeutet das?
Verstehe ich nicht ganz, warum Du diese Frage stellst.

Vielleicht stelle ich an Dich einen Frage um das zu verstehen, wäre es für Dich vollkommen OK gewesen, wenn im Fall Rupp kein WAV stattgefunden hätte?


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09.01.2019 um 15:00
Mir ist unverständlich was hier beklagt wird. Wenn in einem Fall tatsächlich kein Justizirrtum vorliegt, dann kann eine Unterstützungsgruppe nichts erreichen. Wenn ein Sachverhalt tatsächlich so ist, wie das Gericht festgestellt hat, dann muss das doch auch einer Prüfung durch eine Unterstützergruppe standhalten. Was gibt es da befürchten? Zum Glück leben wir hier in einem Land, wo wir die Urteile der Justiz auch hinterfragen dürfen. Für diese Freiheit sollte man dankbar sein.
Im besten Fall erreicht eine Unterstützungsgruppe, dass ein Fall erneut aufgerollt wird und das eine Person die zu Unrecht verurteilt wurde aus der Haft entlassen wird und rehabilitiert wird. Im schlechtesten Fall erreicht eine Unterstützungsgruppe gar nichts.


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09.01.2019 um 15:08
@Dwarf
Es gibt in einem Rechtsstaat natürlich gewisse Hürden für ein WAV.

Wiederholen kann man Strafprozesse nicht immer, weil die Zeugenaussage mit der Zeit immer unzuverlässiger werden. Aber vom Prinzip her gebe ich Dir recht.

Eigentlich sollte man auch mal das Unmittelbarkeitsprinzip überdenken und überlegen, ob es nicht besser wäre mit aufgezeichneten Zeugenaussagen zu arbeiten, die dürften eher zuverlässiger sein, als die späteren in der Verhandlung. Aber solche psychologischen Erkenntnisse brauchen immer sehr lange, bis die in der Rechtsprechung Berücksichtigung finden.


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09.01.2019 um 15:23
JosefK1914-2 schrieb:Meinst Du das wirklich? Im Rahmen der Möglichkeiten?
Na ja, die Möglichkeiten sind eben Wiederaufnahme und erneute Entscheidung, wenn neue Beweise auftauchen. Es muss ja geklärt werden, ob die neuen Beweise ein anderes Ergebnis bewirken.
JosefK1914-2 schrieb:War ein Aussetzen der Haft etwa nicht im Rahmen des Möglichen?
Nein. Es gab ein rechtskräftiges Urteil. Das ist eben "etwas wert". Und das wurde mit den bestehenden Möglichkeiten gegen rechtskräftige Urteile angegangen.
Nun mag man sich darüber ärgern, dass die Rechtskraft eine derartige Wirkung hat, aber das hat ja auch einen Sinn. Und das Auftauschen neuer beweise bedeutet nicht automatisch die Unschuld des Verurteilten, sondern erst mal nur, dass über diese Beweise entschieden werden muss.
JosefK1914-2 schrieb:Nur das Strafurteil alleine wurde aufgehoben, irgend eine Wiedergutmachung erfolgte nicht.
Gab es keine Entschädigung für die zu Unrecht erlittene Haft?
JosefK1914-2 schrieb:aus denen man annehmen muss, dass es eher zum Standard gehört, dass Wiederaufnahmen erstmal abgelehnt werden.
Wiederaufnahmen sind ja auch eine krasse Ausnahme. Es gibt eben ein rechtskräftiges Urteil. So etwas ist eben grundsätzlich abschließend.
JosefK1914-2 schrieb:Außerdem ist auch nicht wirklich ermittelbar, welchen Anteil die starke Kritik durch die Medien an dem Umdenken und Stattgabe des Wiederaufnahmeantrags durch das OLG München hatte.
Es gab kein Umdenken des OLG. Es gab einen Antrag auf Wiederaufnahme und das OLG gab dem statt.
JosefK1914-2 schrieb:Wieweit aber dieser Druck in die Entscheidung des OLG eingeflossen ist, kann man nicht wissen.
Na ja, eigentlich schon. Die Gerichte sind unabhängig und das nicht nur dem Wortlaut nach. Und zwar nicht nur unabhängig von der Politik, sondern auch von der öffentlichen Meinung. Es gibt genügend unpopuläre Entscheidungen, die dennoch inhaltlich richtig sind.


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09.01.2019 um 15:56
kleinundgrün schrieb:Und das Auftauschen neuer beweise bedeutet nicht automatisch die Unschuld des Verurteilten, sondern erst mal nur, dass über diese Beweise entschieden werden muss.
Wobei man sich so lang wie möglich gegen dieses MUSS gesträubt hatte. Im übrigen, in einem Rechtsstaat muss nicht die Unschuld bewiesen werden.
kleinundgrün schrieb:Gab es keine Entschädigung für die zu Unrecht erlittene Haft?
Nein, weil die Justizopfer ein falsches Geständnis abgelegt hatten. Wie das in Wirklichkeit zustande gekommen war, welchen Einfluss die Ermittler da ausgeübt hatten, interessierte das entscheidende Gericht nicht.

Wie gesagt, es folgte keinerlei Kompensation, es erfolgte nur ein Freispruch mit einem erneuten Generalverdacht der Freigesprochenen (vom gleichen Gericht, das die Entschädigung abgelehnt hatte).

Ich kann da jedenfalls nicht von einem "Soweit wie möglich" sprechen. Ich würde sagen. man hat eher nach der Devise "So wenig wie möglich Wiedergutmachung und so viel Verdacht auf die Justizopfer legen wie möglich" gearbeitet.
kleinundgrün schrieb:Es gab kein Umdenken des OLG. Es gab einen Antrag auf Wiederaufnahme und das OLG gab dem statt.
Umdenken meinte ich gegenüber dem LG, denn das hatte den Antrag abgelehnt.
kleinundgrün schrieb:JosefK1914-2 schrieb:
Wieweit aber dieser Druck in die Entscheidung des OLG eingeflossen ist, kann man nicht wissen.
Na ja, eigentlich schon. Die Gerichte sind unabhängig und das nicht nur dem Wortlaut nach. Und zwar nicht nur unabhängig von der Politik, sondern auch von der öffentlichen Meinung. Es gibt genügend unpopuläre Entscheidungen, die dennoch inhaltlich richtig sind.
Nein, das ist kein Wissen. Das ist das Idealbild eines Gerichts. Ob das hier in der Praxis im vorliegenden Fall auch zutreffend war, ist und bleibt nur ein Glaube (das sogenannte Grundvertrauen, was man eigentlich hat) mehr nicht, denn schließlich hat die 1. Instanz schon gegen den WAV sich entschieden.


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09.01.2019 um 16:17
@JosefK1914-2
Die Existenz neuer Beweise alleine ist ja nicht automatisch ein Garant für ein Wiederaufnahmeverfahren.
Diese Beweise müssen dazu geeignet sein, ein anders lautendes Urteil herbeizuführen, richtig?

Ich bin kein Jurist, aber dass da der Fakt "tot" mehr zählt als das "wie" möchte ich stark hoffen.
Nachher wird ein Mordurteil noch widerrufen nur weil der Gartenspaten, der zur Tötung verwendet wurde, keinen roten sondern einen grünen Griff hatte....
Das ist sicher sehr überspitzt dargestellt und wenn ein Geständnis alleine als Beweis vorhanden war in einem vorangegangenen Indizienprozess, werden solche Details ja schon herangezogen, um die Konsistenz und Wahrscheinlichkeit eines Geständnisses zu bewerten.
Mir ist nur wichtig klarzustellen, dass jeder neue Beweis schon sehr sehr mächtig sein muss, um ein rechtskräftiges Urteil aufzuheben.
JosefK1914-2 schrieb:Verstehe ich nicht ganz, warum Du diese Frage stellst.
Weil ich Deinen Satz nicht verstand?


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09.01.2019 um 16:34
Jetzt wird es ziemlich hanebüchen.
jaska schrieb:Ich bin kein Jurist, aber dass da der Fakt "tot" mehr zählt als das "wie" möchte ich stark hoffen.
Dich interessiert nicht mehr die Frage "Unfall", "Tötungsdelikt" oder natürlicher Tod? Darauf kommt es in Wirklichkeit an. Für die Diagnose Tod gibt es tausende von Möglichkeiten. Es kommt eben immer er auf die Todesursache und auf das WIE an, wie derjenige zu Tode gekommen ist. Der Tod alleine ist recht uninteressant, denn die meisten Menschen sterben natürlichen Todes.

Du hast Dich jetzt schön um die Beantwortung der Frage rumgedrückt. Ich habe Dich gefragt, ob es für Dich OK gewesen wäre, wenn kein WAV stattgefunden hätte. Ich meinte natürlich diesen speziellen Fall, also ein aus den Fluten entstiegener Rupp samt Mercedes, das laut Urteil verschrottet gewesen und der nach den Geständnissen zerstückelt gewesen sein sollte.

Aber ich denke da, ich werde auch keine Antwort mehr von Dir erhalten.


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09.01.2019 um 17:23
JosefK1914-2 schrieb: Im übrigen, in einem Rechtsstaat muss nicht die Unschuld bewiesen werden.
Das muss es auch nicht. Mit einem rechtskräftigen Urteil wird die Schuld bewiesen. Und zwar grundsätzlich abschließend.
Mit einer einzigen Durchbrechung dieses Prinzips. Der Wiederaufnahme. Das ist die Ausnahme dazu, dass ein rechtskräftiges Urteil keinen Bestand mehr hat.
JosefK1914-2 schrieb:Nein, weil die Justizopfer ein falsches Geständnis abgelegt hatten. Wie das in Wirklichkeit zustande gekommen war, welchen Einfluss die Ermittler da ausgeübt hatten, interessierte das entscheidende Gericht nicht.
Da hätte aber ebenfalls der Rechtsweg offen gestanden. Anwaltlich beraten waren sie ja, ggf. gab es Gründe, diesen Weg nicht zu gehen.
Wie auch immer, die Möglichkeit bestand.
JosefK1914-2 schrieb:es erfolgte nur ein Freispruch mit einem erneuten Generalverdacht der Freigesprochenen
Hast Du die Urteilsbegründung gelesen? So auf die Ferne kann ich nichts dazu sagen.
JosefK1914-2 schrieb:Umdenken meinte ich gegenüber dem LG, denn das hatte den Antrag abgelehnt.
Und wurde vom OLG zum gegenteil gezwungen. Der Sinn einer weiteren Instanz, um eine ggf. falsche Rechtsauffassung zu korrigieren.
Klar wäre es besser, wenn Richter keine Fehler begingen und frei von persönlichen Meinungen wären, aber das ist ja nicht die Realität. Und in der Realität ist das Verteilen auf mehrere Instanzen eben ein Mittel, dieses Problem zu minimieren.
JosefK1914-2 schrieb:Das ist das Idealbild eines Gerichts.
Es ist der Normalfall.
JosefK1914-2 schrieb:Ob das hier in der Praxis im vorliegenden Fall auch zutreffend war, ist und bleibt nur ein Glaube
Tja, wann wird denn Glaube zu Wissen? In die Köpfe der Richter kann ich nicht sehen. Aber es ist hinreichend wahrscheinlich, es - sofern keine gegenteiligen Anhaltstspunkte gegeben sind, als belastbare Hypothese zu nehmen.
Für den Richter des LG ist es wesentlich problematischer, was die nächste Instanz dazu sagt, als irgend ein Spiegelartikel.
JosefK1914-2 schrieb:Ich kann da jedenfalls nicht von einem "Soweit wie möglich" sprechen.
Soweit es halt innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen möglich war. Eine Freilassung nach einem rechtskräftigen Urteil, nur weil neue Beweise auftauchen ist halt nicht möglich. Erst mal muss die Rechtskraft des Urteils weg.
Und eine Wiederaufnahme ist eine absolute Ausnahme - es gibt immer wieder Dinge, die nach einer Verurteilung als neuer beweis vorgebracht werden.
Wahrscheinlich hat das LG hinsichtlich der Wiederaufnahme falsch entschieden (wahrscheinlich, weil ich ja die Gründe nicht kenne und mich an der Entscheidung des OLG orientiere), aber die nächste Instanz hat das ja korrigiert. Sicherlich ärgerlich, dass es nicht gleich so lief, aber die Alternative wäre eben eine Maschine, die unter den selben Bedingungen die selben Ergebnisse reproduzierbar erzielt.

Der Fall ist halt komplex. Es gab ein Geständnis, das sich als falsch erwies. Aber war es nur falsch hinsichtlich mancher Umstände? Oder generell? Wie willst Du das wissen?
Und ob das LG das hätte wissen müssen, weiß ich nicht. Wie gesagt, die Urteilsgründe könnten da helfen. Und die Gründe, warum das WAV abgelehnt wurde.

@jaska hat es im Grunde schon richtig dargestellt. Neue Beweise sagen ja erst mal gar nichts. Man muss sie würdigen und fest stellen, ob und in welcher Weise sie relevant für den Tathergang sind.
Vielleicht hat das LG völligen Mist gebaut, vielleicht auch nicht.


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09.01.2019 um 17:51
@JosefK1914-2
JosefK1914-2 schrieb:Aber ich denke da, ich werde auch keine Antwort mehr von Dir erhalten.
Tatsächlich nicht. Denn ich habe mich mit diesem Fall zu keiner Zeit befasst. Was soll ich also jetzt eine Beurteilung abgeben können? Die kann ja nur falsch sein.

Finde den Vorwurf nett, ich würde mich um Antworten drücken, wo Du selbst grad vorhin trotz Rückfragen nicht mal erklärst, wie Du was meinst.


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09.01.2019 um 18:16
kleinundgrün schrieb:Da hätte aber ebenfalls der Rechtsweg offen gestanden. Anwaltlich beraten waren sie ja, ggf. gab es Gründe, diesen Weg nicht zu gehen.
Den sind sie gegangen. untersucht wurden die Vorgänge nicht, einfach nur mit der Begründung, das auch geistig Behinderte soweit intelligent sind, dass sie wüssten, dass man keine falschen Geständnisse abgibt. Der Fall ging sogar bis zum EGMR, der aber sagte, dass die Frage der Entschädigung nicht ausreichend Menschenrechte tangiert.
kleinundgrün schrieb:Und ob das LG das hätte wissen müssen, weiß ich nicht. Wie gesagt, die Urteilsgründe könnten da helfen. Und die Gründe, warum das WAV abgelehnt wurde.
Ist letztlich nicht wirklich relevant, das die WAV vom OLG dann stattgegeben wurde.

Soweit ich weiß hatte das LG versucht sich über das Gesetz hinweg zu setzen. Es hat nicht allein über die Eignung der neuen Beweise entschieden, ob diese geeignet sind, eine andere Entscheidungzu bewirken, sondern hat diese Entscheidung, für die es nicht befugt war, selber vorgenommen.
kleinundgrün schrieb:Für den Richter des LG ist es wesentlich problematischer, was die nächste Instanz dazu sagt, als irgend ein Spiegelartikel.
Offenbar war es dem egal.
kleinundgrün schrieb:Der Fall ist halt komplex. Es gab ein Geständnis, das sich als falsch erwies. Aber war es nur falsch hinsichtlich mancher Umstände? Oder generell? Wie willst Du das wissen?
Es war in vielen Dingen falsch, generell kann man natürlich nie behaupten. Rupp sollte mit einer Schlag auf den Kopf erschlagen worden sein, das traf nicht zu, Rupp sollte zerstückelt den Hunden zum Fraß vorgeworfen worden sein, das traf nicht zu. Es gab in Wirklichkeit nichts, was auf eine Gewalteinwirkung deutete. Das einzige Problem war, dass der Hals wegen Fischfraß fehlte und laut Gutachter man eine Gewalteinwirkung nicht ausschließen konnte.

Eins gab es noch, der Gutachter hielt die Auffinde-Position Rupps als ungewöhnlich, er meinte, dass er sich nicht allein so da reingesetzt hätte, sein Rücken wies zum Armaturenbrett. Dass der Leichnam aber durch den Verwesungsprozess auch im Auto aufsteigen kann und nach einer Zeit wieder absinkt, hat er nicht berücksichtigt. Und das ist schon sehr verwunderlich.
jaska schrieb:Finde den Vorwurf nett, ich würde mich um Antworten drücken, wo Du selbst grad vorhin trotz Rückfragen nicht mal erklärst, wie Du was meinst.
Ich habe das anschließend näher auch weiter erläutert, nicht Dir persönlich, aber dort findest Du sicher das, was Du wissen wolltest. Aus Deiner Frage bin ich nicht schlau geworden, daher habe ich erstmal nachfragen müssen. Das war ja die letzten Beiträge zwischen @kleinundgrün auch thematisiert worden. Wissen tuen wir es nicht, ob das Gericht unabhängig war. Es spricht vieles dafür, aber in Wirklichkeit ist es ein Glaube, ja gut vielleicht etwas mehr, aber eben kein Wissen, da solche Beratungen auch geheim sind.


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09.01.2019 um 18:54
JosefK1914-2 schrieb:Es gibt in einem Rechtsstaat natürlich gewisse Hürden für ein WAV.
Eben. Und das ist ja auch richtig so. Ein WAV setzt zwingend voraus, dass neue (neu meint nicht bei der vorausgegangen Verhandlung berücksichtigten) Beweise oder Tatsachen vorliegen, die ein milderes Urteil oder einen Freispruch für den Angeklagten bewirken würden.
Umso weniger muss man sich also sorgen, dass eine Unterstützungsgruppe etwas bewirken könnte was weder Hand noch Fuß hat. Denn wenn eine Unterstützungsgruppe keinerlei neue Beweise vorbringen kann, wird es auch kein WAV geben. Und wenn sie neue Beweise vorbringen können, dann wird zurecht ein WAV eröffnet.
Deshalb nochmals an @jaska die Frage, was genau er denn als Problem empfindet. Das Menschen sich selbst eine Meinung bilden und das glauben, was sie persönlich für richtig halten? Das wird man nicht verhindern können.


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09.01.2019 um 20:04
@Dwarf

So ist es. Und man sollte sich auch mal fragen, wie viel solcher Unterstützergruppen es überhaupt gibt.

Und die kann man fast schon an einer Hand abzählen und die sollen eine Gefahr für die Meinungsbildung darstellen?

Wovor hat man da in Wirklichkeit Angst?

Für mich ist es wichtig, dass es diese Möglichkeit überhaupt gibt, sich kritisch zu der Justiz öffentlich zu äußern zu können. Darüber sollte man eigentlich froh sein.

Mich wundert daher das ganze Thema des Threads.
kleinundgrün schrieb:Und eine Wiederaufnahme ist eine absolute Ausnahme - es gibt immer wieder Dinge, die nach einer Verurteilung als neuer Beweis vorgebracht werden.
Wenn es die absolute Ausnahme darstellt, wäre eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Ist-Zustand durchaus notwendig. Ist unsere Justiz wirklich so gut? Wie kann man das erkennen? Ihr nur zu "Vertrauen" sehe ich da doch etwas wenig an.


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09.01.2019 um 20:11
@Dwarf
Ich habe mein Problem schon im Eingangspost ausführlich erklärt. Ich will keine Medien haben, die einseitig informiert falsche oder lückenhafte Informationen verbreiten, ich will keine Justiz, die sich vor unpopulären Entscheidungen drückt, weil der vermeintliche Delinquent eine Lobby hat.


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09.01.2019 um 21:04
@jaska

Das sind alles hehre Ziele, aber wie willst Du das erreichen? Durch Zensur? Das ist in Wirklichkeit nicht möglich, wenn man es versucht zu verhindern, dürfte die Pressefreiheit in Gefahr sein.

In Wirklichkeit erfolgt eine neutrale Darstellung auch selten auf anderen Gebieten, warum soll es hier anders sein?

Gewisses kritische Denken ist überall gefragt, auch gegenüber BIs als auch gegenüber dem Handeln der Justiz.

Die Justiz ist eigentlich nur ganz selten in der Kritik, die meisten Prozessbeobachter sind häufig Eins mit dem Gericht, daher sehe ich da nicht wirkliche Probleme.

Aber manchmal ist es eben so, dass die vor Gericht behandelten Indizien eben doch weit hergeholt erscheinen bzw. die Deutung dieser durch das Gericht nicht überzeugend sind, da wird dann so manch einer doch hellhörig. Ich spreche hier nicht von dem Doppelmord und dem Fall Böhringer, es gibt aber andere. Manchmal ist es auch ein Gutachten, was denjenigen reinreißt, bei dem der Gutachter nicht alle Möglichkeiten betrachtet hat. Bei einer schwachen Indizienlage haben solche evtl. fehlerhaften Gutachten einen massiven Einfluss auf das Ergebnis, weil dann das Gutachten einen großen Einfluss auch auf die Deutung der Indizien hat. da werden Indizien, welche man sowohl be- als auch entlastend deuten kann, als belastend gedeutet, es entsteht eine Indizienkette, die aber in Wirklichkeit nur auf dem Ergebnis des Gutachtens aufgebaut ist.

Ich persönlich stehe einer solchen Indizienkette eigentlich kritisch gegenüber, obgleich sie in einem Urteil einen große Rolle spielt. Sie versperrt genaugenommen den Blick auf andere Alternativen. Und manche Gerichte versuchen die Länge dieser indizienkette künstlich zu verlängern, in dem sie Indizien ranhängen, die aber weder einen Korrelation zu einem anderen besitzen noch deren Einzelwahrscheinlichkeit kaum von 50% abweicht. Das bewirkt, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht und ein scheinbar von den Hauptindizien relativ klares Urteil (z.B. Darsow), wird verwässert. Das kann dann bewirken, dass das Urteil einen Laien nicht mehr überzeugt. Ich denke, das ist im Fall Darsow der Hauptgrund für die BI.


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09.01.2019 um 21:36
jaska schrieb:@Dwarf
Ich habe mein Problem schon im Eingangspost ausführlich erklärt.
Ich habe deinen Eingangspost gelesen. Dennoch wird mir dein Problem nicht klar. Es wurde ja schon mehrmals erläutert, dass eine Unterstützergruppe ohne neue Beweise nichts erreichen kann. Was die Mitglieder einer Unterstützergruppe denken, vermuten und meinen ist völlig irrelevant. Jeder kann denken und meinen was auch immer er möchte. Das interessiert im Grunde niemand. Und es wird sich auch kein Gericht damit befassen, so lange die Unterstützergruppe keine neuen Beweise vorlegen kann. Und selbst wenn sie neue Beweise vorlegen und ein WAV eröffnet wird, bedeutet das ja noch lange nicht dass das alte Urteil revidiert wird. Und das ist alles auch gut so. Denn die Hürden für ein WAV sind nicht umsonst hoch.
Was gibt es also vor einer Unterstützergruppe zu befürchten? Ich bitte um Beantwortung dieser Frage.

Du schreibst selbst, dass Justizirrtümer passieren. Ist es nicht verständlich das eine zu Unrecht verurteilte Person auf das Unrecht was ihr widerfahren ist aufmerksam machen möchte? Würdest du das in so einem Fall nicht machen? Ist es nicht ebenfalls verständlich, dass man sich in so einem Fall Hilfe von anderen Personen sucht? Denn insbesondere wenn man inhaftiert ist, ist man doch sehr eingeschränkt bei der Suche nach Beweisen und Zeugen.
Wie sollen Justizirrtümer deiner Meinung nach aufgeklärt werden, wenn sich niemand dafür interessiert und engagiert?
jaska schrieb:Ich will keine Medien haben, die einseitig informiert falsche oder lückenhafte Informationen verbreiten,
Das möchte niemand (mal ausgenommen Leute die von falschen Infos profitieren würden, aber das ist sicher nicht die Mehrheit der Bevölkerung).
Es ist aber nun mal unvermeidbar, dass Menschen sich eine eigene Meinung bilden. Und diese Meinung fließt dann zum Teil auch in Zeitungsberichte, Reportagen oder ähnliches ein. Das liegt in der Natur der Sache. Du hast ja auch eine Meinung, die du hier kund tust. Du könntest ja z.B. auch einen Blog oder ein Buch über einen Fall schreiben und Leser deines Blogs oder Buches könnten dann der Meinung sein, dass deine Meinung falsch ist und das du sie einseitig informierst. Und dann? Bist du dann der Bösewicht? Kann es nicht auch sein, dass du mit besten Wissen und Gewissen einen Bericht verfasst hast und Leser dieses Berichts trotzdem denken du würdest sie falsch informieren, weil sie anderer Meinung als du sind?
Du siehst die ganze Sache ziemlich einseitig. Versuche dich mal in die Lage von Reportern oder Schriftstellern zu versetzen. Das sind auch nur Menschen und ab und zu werden ihnen Fehler unterlaufen. Das kommt vor und ist menschlich. Da steckt mit Sicherheit in den meisten Fällen nicht die Absicht dahinter einseitig oder falsch zu informieren.

Desweiteren hat jeder Mensch auch eine Pflicht selbst nachzudenken und Zeitungsberichte oder TV-Berichte kritisch zu hinterfragen und (soweit möglich) auf Plausibilität zu überprüfen. Wenn man ungeprüft alles glaubt was man hört und sieht und auch das Urteil eines Gerichts als grundsätzlich unfehlbar ansieht, dann muss man sich vielleicht auch nicht wundern wenn man falsch informiert ist.
jaska schrieb:ich will keine Justiz, die sich vor unpopulären Entscheidungen drückt, weil der vermeintliche Delinquent eine Lobby hat.
Das möchte niemand. Wo ist das passiert? Hier würde mich eine Quelle zu einem konkreten Fall interessieren.


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09.01.2019 um 21:49
@JosefK1914-2
JosefK1914-2 schrieb:Gewisses kritische Denken ist überall gefragt, auch gegenüber BIs als auch gegenüber dem Handeln der Justiz.
Natürlich soll kritisiert werden. Natürlich muss man selbst denken.
Aber gerade das ist es doch, was oft von Unterstützerkreisen überhaupt nicht umgesetzt wird: da werden Informationen zurückgehalten oder verfälscht oder beschönigt. Es werden einfach Menschen ohne vollständige Informationen instrumentalisiert.
Über Vielem steht nicht der Fall sondern von vorneherein der aktive Kampf gegen die Behörden.
JosefK1914-2 schrieb:Bei einer schwachen Indizienlage haben solche evtl. fehlerhaften Gutachten einen massiven Einfluss auf das Ergebni
Wenn Du auf Prof. Dr. Kröber anspielst, der aktuell wegen Schadensersatz verklagt werden soll, dann interessiert mich einfach mal, inwiefern Du da, ohne das Gutachten zu kennen und ohne die Gespräche zu kennen, die dem Gutachten vorausgingen, ohne Akteneinsicht und ohne veröffentlichtes Urteil eine Bewertung vornehmen zu können meinst? Grade im Fall Ulvi K. ist nie ein Urteil veröffentlicht worden. Fragt sich Keiner, warum nicht? Ich bin dafür, erst zu urteilen, wenn man alle Seiten kennt. Das gilt im Kleinen und kann bis in die Justiz fortgeschrieben werden. Vielleicht ist das auch mein Grundproblem mit dieser Mode: da lassen sich Unterstützer hinreissen zu wildesten Spekulationen, verbreiten Fehlinformationen und schrecken auch vor Verleumdungen nicht zurück - und alles, ohne überhaupt mal objektiv an einen Fall heranzugehen.


@Dwarf
Dwarf schrieb: Hier würde mich eine Quelle zu einem konkreten Fall interessieren.
Ein paar für mich auffällige Fälle habe ich ja schon zu Beginn vorgestellt. Da kannst Dir gern einen aussuchen und den, bzw. meine Einschätzung dazu, hinterfragen.


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