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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

10.01.2019 um 13:11
JosefK1914-2 schrieb:Auch ist es eine reine Wunschvorstellung, dass Gutachter unfehlbar sein sollen.
Wer hat so eine Vorstellung?
JosefK1914-2 schrieb:Die sogenannte Unabhängigkeit ist und bleibt ein Idealbild, man kann versuchen sich ihr anzunähern
Hat nie jemand anders behauptet.
JosefK1914-2 schrieb:Ich werde hier nicht weiter mit Dir diskutieren. Das ist ausdiskutiert.
Deine Entscheidung.
JosefK1914-2 schrieb:Nur noch eine kleine fachliche Frage
Die kann ich nicht beantworten, da die paar Stichpunkte, die Du schreibst, weder vollständig noch zwingend richtig sein werden. Ich könnte nur spekulieren und das hilft ja nicht.
Das Problem an der Stelle ist, dass du versuchst, auch einer ungenügenden Faktenbasis eine Meinung zu bilden. Würde ich den Ablauf genau kennen, z.B. weil es ein ordentliches Protokoll gibt oder weil man mit den Beteiligten sprechen kann, könnte ich inhaltlich was dazu sagen.
JosefK1914-2 schrieb:Falls nein, warum darf man diese Problematik nicht in der Öffentlichkeit thematisieren?
Man muss solche Themen in der Öffentlichkeit thematisieren. Das habe ich doch mehrfach ausdrücklich so gesagt.
Aber dennoch spielt es eine Rolle, in welcher Weise das passiert. Sachlich und rationell oder "aus dem Bauch heraus" auf Basis ungenügender Fakten.
Natürlich hat die breite Öffentlichkeit in aller Regel nur wenig belastbare oder gar vollständige Informationen, was solche komplexen Sachverhalte an geht. Da spielt es letztlich auch eine Rolle, wie kompetent hier eine mediale Berichterstattung erfolgt. Oft ist aber auch das Interesse gering, sich tiefgreifender oder wertfrei mit solchen Themen auseinander zu setzen. Du z.B. arbeitest gerne mit angeblichen Meinungsbildern (Strohmännern), wie z.B. Richter wären fehlerfrei oder Gutachter wären fehlerfrei, die aber in der Realität gar niemand so vertritt.
Andante schrieb:Wer fundierte Kritik an gerichtlichen Entscheidungen üben will, sollte sie gelesen haben und wissen, wer da entschieden hat. Das ist ja wohl das Mindeste, was man voraussetzen darf.
Das Problem ist hierbei, dass man an Urteilsbegründungen als Laie nur mit Mühe ran kommt und dass die Berichterstattung gerade bei diesem Thema oftmals sehr schlecht ist. Selbst wenn man nicht unterstellt, dass es für eine Berichterstattung natürlich spektakulärer ist, gewisse Erwartungen zu befriedigen, sind die Journalisten oft auch Laien und verstehen das oft nicht richtig und geben es demzufolge auch nicht richtig wider.
Das Theme schient so einfach zu sein, weil jeder damit irgendwie in Berührung kommt. Aber es ist durchaus komplex, nur dass man als Laie diese Komplexität gar nicht sieht.
Andante schrieb:Was ich damit meine: das allgemeine Risiko, als Angeklagter an einen mittelmäßigen Anwalt zu geraten, kann auch die gut funktionierende rechtsstaaliche Justiz nicht generell ausgleichen. Muss sie auch nicht.
Da muss man eben auch sagen, dass die Qualität des Rechtsanwaltes im deutschen Strafverfahren zwar nicht unerheblich ist, aber doch bei weitem nicht die Rolle spielt, wie in anderen Rechtssystemen.
Andante schrieb:was die nächste Instanz mit dem Urteil macht - soll sie halt machen.
Na ja, die Gerichte orientieren sich schon grundsätzlich an der Rechtsauffassung der höheren Instanz. Wenn ein Urteil kassiert wird, vor allem wenn das mit deutlichen Worten geschieht, ist das schon etwas, das ein Richter lieber vermeidet. Dass das LG grundsätzlich eine andere Rechtsauffassung vertritt, als das OLG oder der BGH, kommt zwar vor, ist aber eher die Ausnahme.
Aber Du hast schon recht, dass die Richter auch an den Gerichten unterer Instanzen vergleichsweise unabhängig von äußeren Zwängen sind.


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10.01.2019 um 14:45
kleinundgrün schrieb:Na ja, die Gerichte orientieren sich schon grundsätzlich an der Rechtsauffassung der höheren Instanz.
Das trifft zu, wenngleich das manchmal nicht aus Überzeugung geschieht, denn nicht alles, was die Obergerichte machen, ist in den Augen der unteren Instanzen besser. Aber natürlich überlegt man als Richter eines Untergerichts schon, ob man trotz eigener guter Argumente gegen die Rechtsauffassung des Obergerichts entscheidet und damit die Rechtsuchenden anwalts- und prozesskostenträchtig durch die Instanzen schickt. Das gilt besonders für Zivilprozesse.

Andererseits haben Entscheidungen der Untergerichte gegen die Rechtsauffassung der Obergerichte eben auch schon oft dazu geführt, dass die Obergerichte an ihrer Rechtsauffassung nicht festgehalten haben. In BGH-Urteilen heißt es dann lapidar: "Der Senat gibt seine bisherige Rechtsprechung auf". Denn auch Rechtsprechung ist natürlich nicht statisch, sondern unterliegt bestimmten Wandlungsprozessen, die halt zuletzt bei den Obergerichten ankommen. Diesbezüglich sind die Untergerichte der Vorreiter, auch deshalb, weil sie die ersten sind, die brandneue Gesetze anwenden (dürfen).
kleinundgrün schrieb:Wenn ein Urteil kassiert wird, vor allem wenn das mit deutlichen Worten geschieht, ist das schon etwas, das ein Richter lieber vermeidet
Wenn die deutlichen Worte zu Recht bedeuten, dass das Untergericht einen kapitalen Bock geschossen hat, ist das natürlich peinlich. Klar vermeidet jeder Mensch, auch ein Richter, so etwas lieber. Da aber keiner unfehlbar ist, ist es gut, wenn - und das in Deutschland ja der Fall - eine Korrekturmöglichkeit vorgesehen ist.


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10.01.2019 um 15:21
kleinundgrün schrieb:Die kann ich nicht beantworten, da die paar Stichpunkte, die Du schreibst, weder vollständig noch zwingend richtig sein werden. Ich könnte nur spekulieren und das hilft ja nicht.
Naja, man könnte die Antwort erstmal auch rein fiktiv geben, unter der Annahmen dass diese Behauptungen richtig wären. Die Antwort hättest Du unter dieser Prämisse einfach geben können., aber dass Du diese offenbar scheust, ist mir Antwort genug.

Aber ich erkenne Deine Einstellung und da werden wir nicht zusammen kommen. Letztendlich sagst Du, dass eine öffentliche Auseinandersetzung notwendig wäre.

Aber in gleichem Atemzug sagst Du, dass das in nicht ausreichend recherchiert sein sollen, meinst damit also in Wirklichkeit das Gegenteil.

Warum sagst Du dann nicht einfach, dass Du Öffentlichkeitsarbeit als nicht sinnvoll ansiehst, statt hier ständig um den heißen Brei in dieser Art und Weise rumzureden. Das wäre dann Deine Meinung und gut ist, da hättest Du uns eine Pseudo-Diskussion erspart.

Genaugenommen müsste man mit dieser Ansicht aber alle Diskussionen des Kriminalthreads hier als sinnlos ansehen, denn alle werden nur unvollständig informiert. Letztendlich ist das auch prinzipiell richtig, ich hatte schon vor Jahren gegen den Thread gestimmt. Aber vielleicht solltest Du das dann hier vielleicht auch allgemein diesen Standpunkt vertreten.


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10.01.2019 um 15:45
Doch nochmal eine Frage:
kleinundgrün schrieb:
JosefK1914-2 schrieb:Wenn es die absolute Ausnahme darstellt, wäre eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Ist-Zustand durchaus notwendig. Ist unsere Justiz wirklich so gut? Wie kann man das erkennen?
Warum glaubst Du, solche Auseinandersetzungen fänden nicht statt?Und nach meiner Erfahrung, auch mit anderen Justizsystemen, ist das hierzulande doch außerordentlich gut. Klar sollte die personelle Besetzung umfangreicher sein, aber fachlich passt das relativ gut.
Welche Auseinandersetzungen gibt es denn dazu? Vielleicht wirst Du da mal konkret. Bisher habe ich da den Eindruck, einen Wackelpudding vor mir zu haben.

Ich sehe beispielsweise die doch deutlich andere Arbeitsweise zum Nachteil der Beschwerdeführer des 1.Strafsenats des BGH im Vergleich zu den anderen im Zeitraum 2005-2010. Das ist zumindest statisch sehr auffällig. In einem Rechtsstaat sollte eigentlich in irgend einer Form dem abgeholfen werden. Die richterliche Unabhängigkeit sollte eigentlich nicht grenzenlos sein. Was ist diesbzgl. erfolgt? Oder hofft man einfach nur auf die biologische Lösung (den Ruhestand) und dreht solange Däumchen?


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10.01.2019 um 17:47
kleinundgrün schrieb:Natürlich hat die breite Öffentlichkeit in aller Regel nur wenig belastbare oder gar vollständige Informationen, was solche komplexen Sachverhalte an geht. Da spielt es letztlich auch eine Rolle, wie kompetent hier eine mediale Berichterstattung erfolgt.
Absolut richtig. Die mediale Berichterstattung läßt gerade bei Justizthemen qualitätsmäßig oft erheblich zu wünschen übrig, das wurde bei den einzelnen Kriminalfällen schon öfter angesprochen. Während etwa im Sport und im Feuilleton Fachjournalisten tätig sind, meint man, an die Justizberichterstattung Hinz und Kunz heranlassen zu können ohne jegliche Vorbildung zu dem Thema.

Ich möchte aber noch mal auf die Information der Öffentlichkeit durch Veröffentlichung der kritisierten Urteile eingehen. Kaum jemand wird ein Fußballspiel oder ein Theaterstück kritisieren, wenn er es nicht gesehen hat. Bei Urteilen meint man, dieses quasi "blind" bereden und zerreden zu können. Warum?

Es ist auch nicht so schwer, an die (natürlich anonymisierten) Urteile zu kommen, wenn der Verurteilte, um den es ja schließlich geht, einverstanden ist. So macht es ja auch zB RA Dr. Strate auf der Dokumentationsseite seiner HP. Und ein Unterstützerkreis, der meint, Grund für die Annahme zu haben, dass ein Urteil falsch ist, müsste praktisch als erste "Amtshandlung" das Objekt seiner Kritik in der Öffentlichkeit vorstellen.


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11.01.2019 um 09:05
JosefK1914-2 schrieb:Naja, man könnte die Antwort erstmal auch rein fiktiv geben
Das mache ich nicht. Weil es dann heißt: "Aber Du hast ja gesagt, dass ...". Abstraktion benutze ich nur, wenn ich weiß, dass meine Gesprächspartner das auch fehlerfrei verstehen. Aus meiner Erfahrung hier weiß ich, dass das auf viele nicht zu trifft und das führt dann zu unnötigen Erklärungsorgien, die sich im Kreis drehen.
Wenn du hier konkrete und nachvollziehbare Beispiele bringst, antworte ich gerne. Aber man sieht ja schon bei Dir, dass Du sebst mit konkreten Texten Erfassungsschwierigkeiten zu haben scheinst. Du neigst zu wilder Interpretation auf Basis Deiner Erwartungen, nicht auf Basis der Worte, die da stehen.
JosefK1914-2 schrieb:meinst damit also in Wirklichkeit das Gegenteil.
Nein, meine ich nicht. Keine Ahnung, wie Du das herauslesen willst. Ich lege Wert auf eine möglichst rationale und faktenbasierte öffentliche Diskussion. Genau so steht das mehrfach da und genau so meine ich das.
JosefK1914-2 schrieb:Warum sagst Du dann nicht einfach, dass Du Öffentlichkeitsarbeit als nicht sinnvoll ansiehst
Weil ich gar nicht dieser Meinung bin. Nur in Deiner Wahrnehmung scheint das so zu sein. Allerdings gründet sich diese Wahrnehmung auf keinerlei belastbare Auslegung meiner Texte.
JosefK1914-2 schrieb:Genaugenommen müsste man mit dieser Ansicht aber alle Diskussionen des Kriminalthreads hier als sinnlos ansehen, denn alle werden nur unvollständig informiert.
Die meisten sind in der Tat sinnlos, weil sich die wenigsten hier die Mühe machen, ordentlich zu recherchieren und rational darüber zu diskutieren. Aber es gibt auch Ausnahmen.
JosefK1914-2 schrieb:Welche Auseinandersetzungen gibt es denn dazu?
Überall in den Medien. Du findest unzählige Beispiele dafür, dass sich mit vermeintlichen und echten Fehlern der Justiz auseinander gesetzt wird.
Und auch außerhalb medialer Prozesse, kann jeder völlig frei sich darüber auslassen, welche Probleme er sieht.
JosefK1914-2 schrieb:Ich sehe beispielsweise die doch deutlich andere Arbeitsweise zum Nachteil der Beschwerdeführer des 1.Strafsenats des BGH im Vergleich zu den anderen im Zeitraum 2005-2010.
So, woraus leitest du das ab? Bauchgefühl? Welche Entscheidungen lassen Dich zu diesem Schluss kommen? Du muss ja zumindest ein paar konkrete Fälle kennen, deren jeweilige Entscheidungsgründe Du gelesen hast, aus denen Du diesen Schluss ableitest.
JosefK1914-2 schrieb: Die richterliche Unabhängigkeit sollte eigentlich nicht grenzenlos sein.
Das ist sie auch nicht. Sie ist durch die Gesetze beschränkt. Ein Richter hat hierzulande viel weniger Spielraum in seinen Entscheidungen als z.B. in den USA (von Unrechtsregimen ganz zu schweigen). Aber er kann eben innerhalb eines gesetzestreuen Verhaltens nur wenig von äußeren Zwängen beeinflusst werden.
Aber selbstverständlich steht gegen jeden Richter der Rechtsweg offen. Eine Rechtsbeugung ist eine schwere Straftat, die erhebliche Konsequenzen bedeutet. Und auch außerhalb einer Rechtsbeugung erfolgt eben eine Kontrolle durch weitere Instanzen.
Wie leben in einem Justizsystem, das vergleichsweise gut kontrolliert ist. U.a. eine Folge der Erfahrungen aus dem Justizsystems des Dritten Reichs. Dort gab es übermächtige Staatsanwäte und Richter, die die Diener der Regierung waren.
Natürlich könnte man das noch ausweiten. Das würde aber bedeuten, viel mehr personelle Ressourcen in der Justiz bereit zu stellen. Da wäre ich absolut dabei, nur fällt das Budget dafür halt nicht vom Himmel.


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11.01.2019 um 09:24
Andante schrieb:Bei Urteilen meint man, dieses quasi "blind" bereden und zerreden zu können. Warum?
Weil jeder eine Gerechtigkeitsempfinden hat. Das ist auch gut, aber es führt dazu, dass man sich gerne mit einem kleinen Ausschnitt an Informationen zufrieden gibt und diesen kleinen Ausschnitt als die ganze verfügbare Wahrheit betrachtet.

Der Psychologe Kahneman hat hierzu einiges geforscht und veröffentlicht. Er nennt es WYSIATI-Regel. Das steht für: "what you see is all there is", und bedeutet ganz grob, dass wir intuitiv mit den Informationen entschieden, die wir besonders präsent haben, ohne uns die Mühe zu machen, zu versuchen, ein möglichst vollständiges Informationsbild zu bekommen.
Dem kann man nur entkommen, wenn man das bewusst rational an geht und weiß, worauf man achten muss. Jemand, der nur am Rande einem komplexen Sachverhalt begegnet, hat das nie gelernt und wird deutlich wahrscheinlicher versuchen, auf Basis von dem, was ihm unmittelbar präsent ist, eine Beurteilung zu treffen. Die ist dann natürlich auch schlüssig, sofern er keine logischen Fehler begeht. Deswegen erscheint sie für ihn auch richtig zu sein, weil Schlüssigkeit als ein Indiz für Richtigkeit wahr genommen wird (was aber sogar falsch ist, höchstens auch einer Nicht-Schlüssigkeit kann man eine Wertung her leiten). Schlüssigkeit ist aber auch darüber hinaus trügerisch, weil sie keinerlei Aussage dazu trifft, ob die Bewertungsbasis - also die Fakten - vollständig und richtig ist. Die gradlinigste und schlüssigste Erklärung ist also immer nur so gut, wie die Fakten, die ihr zugrunde liegen.

Nur verzichten vor allem Laien bei der Betrachtung komplexer Sachverhalte auf diesen ersten und grundlegenden Schritt. Sie lesen oder hören etwas, unterstellen das dann ganz automatisch als vollständig und fangen dann an, das logisch zu bewerten.
Das Ergebnis klingt dann auch ganz toll, weil es schlüssig ist. Nur ist es halt zwingend in vielen Fällen falsch. Blöderweise erkennt man die Fehlerhaftigkeit selbst nicht, weil die Herleitung an sich ja stimmt.


Ganz interessant:
Wikipedia: Schnelles_Denken,_langsames_Denken
https://blick-heben.com/kognitives/wysiati-what-you-see-is-all-there-is/


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11.01.2019 um 10:51
kleinundgrün schrieb:Wenn du hier konkrete und nachvollziehbare Beispiele bringst, antworte ich gerne. Aber man sieht ja schon bei Dir, dass Du sebst mit konkreten Texten Erfassungsschwierigkeiten zu haben scheinst. Du neigst zu wilder Interpretation auf Basis Deiner Erwartungen, nicht auf Basis der Worte, die da stehen.
Ich sehe, dass ich Dir ein relativ einfaches konkretes Beispiel gebracht habe. Ich habe die zusätzlichen Punkte sogar weggelassen, die aus meiner Sicht die Fragwürdigkeit der Vernehmung noch weiter bestärken.

Du könntest - statt hier von vornherein der Beantwortung aus dem Wege zu gehen, nur einfach mal darstellen, was man an mehr wissen müsste, um diesen Sachverhalt besser beurteilen zu können.

Bisher kamen von Dir immer nur pauschale Behauptungen, quasi alles wäre gut unser Rechtssystem funktioniert. Du sagst auch immer, man müsse den Rechtsweg gehen. Das ist natürlich richtig.

Aber ich habe Dir als Beispiel ganz konkret die Auffälligkeiten des 1. Strafsenats des BGH genannt, die letzte Instanz im Rechtsweg, wonach ein Urteil rechtskräftig ist. Gegen diese dann in Wirklichkeit nur noch ein außerordentliches Rechtsbehelf gegeben ist, deren Erfolgsaussicht verschwindend gering ist. Wenn am (fast) höchsten Gericht solche Auffälligkeiten erkennbar ist, dann mit dem Rechtsweg zu kommen, ist nicht wirklich sinnvoll.
kleinundgrün schrieb:Eine Rechtsbeugung ist eine schwere Straftat, die erhebliche Konsequenzen bedeutet. Und auch außerhalb einer Rechtsbeugung erfolgt eben eine Kontrolle durch weitere Instanzen.
Rechtsbeugung ist ein anderes Thema. Dass Rechtsbeugung ein schweres Verbrechen ist, das ist keine Frage. Das Problem ist nur, dass die Auslegung des BGH dazu führt, dass es in der Praxis zu so gut wie keinen Verurteilungen kommt. Es bringt daher nichts, hier mit der Behauptung zu kommen, dass es ein schweres Verbrechen sei.

Ich sehe, eine wirkliche Diskussion willst Du gar nicht führen, der weichst Du mit fadenscheinigen Gründen aus.

Schöne Zeit noch


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11.01.2019 um 11:54
JosefK1914-2 schrieb:Ich sehe, dass ich Dir ein relativ einfaches konkretes Beispiel gebracht habe.
Es war aber nicht konkret. Es war etwas, dass Du Dir so aus den Fingern gesaugt hast, weil Du gar nicht die Möglichkeit hattest, die Fakten zu kennen.
Zwar kann man das dann als hypothetisches Beispiel behandeln, alleine mir fehlt das Vertrauen, dass es dann auch als solches verstanden wird.
JosefK1914-2 schrieb:was man an mehr wissen müsste, um diesen Sachverhalt besser beurteilen zu können.
Wie es zu der Sache kam. Wer wann was gesagt und gemacht hat. Und zwar möglichst genau.
Bei Urteilen gibt es deswegen Urteilsbegründungen, aus denen man herauslesen kann, warum etwas so entschieden wurde.
In dem von Dir genannten Fall gibt es sicher Protokolle - nur wirst du da nicht ran kommen. Dir wird in diesem konkreten fall also die entsprechende Information dauerhaft fehlen und Du wirst daher die Situation dauerhaft nicht beurteilen können. Das ist natürlich schade, weil So die von Dir grundsätzlich zu Recht begehrte Kontrolle durch die Öffentlichkeit fehlt. Es ist aber eine Folge anderer Rechte (Persönlichkeitsrechte der Beteiligten), dass solche Informationen eben nicht immer umfänglich öffentlich zur Verfügung stehen.
Soweit der konkrete Fall.
Ansonsten kann sich ein Beschuldigter eines Rechtsbeistandes bedienen, er muss aber nicht. Ob er in der Lage ist, diese Entscheidung wirksam zu treffen, ist eine Frage der konkreten Umstände. Jemand, der z.B. aufgrund seiner mentalen Situation einen Betreuer hat, wird in der Regel diese Entscheidung nicht selbst treffen können.
Ob die Ergebnisse eines Geständnisses verwertbar sind, hängt ebenfalls davon ab, ob das Geständnis belastbar ist. Diesen Umstand beurteilt das Gericht ebenfalls.

Natürlich können hier Fehler passieren. Aber grundsätzlich ist das Teil der Beweiswürdigung.
JosefK1914-2 schrieb:Aber ich habe Dir als Beispiel ganz konkret die Auffälligkeiten des 1. Strafsenats des BGH genannt
Du hast das behauptet. Aber ich hatte Dich gefragt, woraus Du die behaupteten Auffälligkeiten ableitest. Nun wäre die Gelegenheit, dies zu tun.
JosefK1914-2 schrieb:Das Problem ist nur, dass die Auslegung des BGH dazu führt, dass es in der Praxis zu so gut wie keinen Verurteilungen kommt
Auch diese Behauptung musst Du plausibilisieren. Welche konkrete (und fehlerhafte) Rechtsprechung führt in Deinen Auge zu diesem Zustand? Du musst ja konkrete Urteile kennen, die in Deinen Augen zu Unrecht einen Tatbestand der Rechtsbeugung ausschließen. Anders könntest Du doch gar nicht zu dieser Schlussfolgerung kommen. Daher wäre es nun angebracht, wenn Du diese Urteile benennst und wir diese dann gemeinsam prüfen.
JosefK1914-2 schrieb:Ich sehe, eine wirkliche Diskussion willst Du gar nicht führen
Schon wieder vermutest Du. Und schon wieder irrst Du Dich.
Ich möchte eine sachliche Diskussion führen. Aber zu einer sachlichen Diskussion gehört, sie auf Fakten und nicht Vermutungen aufzubauen.

In den letzten Beiträgen hast Du eine Reihe von Vermutungen angestellt. Nun wäre es an der Zeit, diese Vermutungen zu plausibilisieren.
Der Einfachheit halber nehmen wir die am einfachsten zu erforschenden Punkte, die Aussagen über den BGH. Die Entscheidungen samt Begründung sind am einfachsten zu recherchieren.
Also: Welche Fakten lassen Dich folgendes schlussfolgern:
1.
JosefK1914-2 schrieb: Das Problem ist nur, dass die Auslegung des BGH dazu führt, dass es in der Praxis zu so gut wie keinen Verurteilungen kommt.
2.
JosefK1914-2 schrieb:Ich sehe beispielsweise die doch deutlich andere Arbeitsweise zum Nachteil der Beschwerdeführer des 1.Strafsenats des BGH im Vergleich zu den anderen im Zeitraum 2005-2010.


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11.01.2019 um 13:21
kleinundgrün schrieb:Ansonsten kann sich ein Beschuldigter eines Rechtsbeistandes bedienen, er muss aber nicht. Ob er in der Lage ist, diese Entscheidung wirksam zu treffen, ist eine Frage der konkreten Umstände. Jemand, der z.B. aufgrund seiner mentalen Situation einen Betreuer hat, wird in der Regel diese Entscheidung nicht selbst treffen können.
Danke, zu dem etwas konkreten. Gut, der Betroffene hatte zu dem Zeitpunkt NOCH keine Betreuung, das wurde erst nach dem Verfahren gerichtlich veranlasst. Der Rechtsanwalt hatte diesbzgl. noch eine Verfassungsbeschwerde eingelegt, die aber nicht rechtzeitig eingelegt worden war.

In diesem Fall gab es auch sicher schwere Versäumnisse und Fehler von Seiten des Anwalts, aber auch wenn hier die - nach Deiner Argumentation - der Rechtsweg nicht komplett gegangen wurde (wobei einen Verfassungsbeschwerde eigentlich nicht zum Rechtsweg gehört), sehe ich aber auch schwerste Versäumnisse der StA und Ermittler. Dass der betroffene geistig behindert war, war allen klar gewesen sein. Da aber eine StA den Auftrag haben sollte, in beiden Richtungen zu ermitteln, gehört in meinen Augen auch die Frage dazu, ob derjenige eine entsprechende Betreuung benötigt. Umso schwerwiegender ist in einer solchen Konstellation eben dann, dass man es nicht mal für nötig hält, auf den Anwalt zu warten.

Letztlich wurden diese schweren Fehler durch ein WAV wieder "gutgemacht", aber das es überhaupt so weit gekommen ist und alle Kontrollorgane versagt haben, obgleich die Behinderung eigentlich offensichtlich war, ist und bleibt für mich ein Rätsel.


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11.01.2019 um 13:54
kleinundgrün schrieb:Der Einfachheit halber nehmen wir die am einfachsten zu erforschenden Punkte, die Aussagen über den BGH. Die Entscheidungen samt Begründung sind am einfachsten zu recherchieren.
Damit kann ich nicht dienen. Es ist die offensichtliche Unterschied in der Statistik. Klar, wird man den an bestimmten Urteilen so schnell gar nicht festmachen können, ich denke, dass Du das weißt. Du dürftest auch ganz genau wissen, dass ich das auf einzelne Urteile runterbrechen auch in keiner Weise kann, auch wenn ich es versuchen wollte. Denn dazu würde man nicht nur den Beschluss, sondern auch die anderen beim BGH eingereichten Unterlagen benötigen, und ich denke, dass selbst Du an diese Unterlagen nicht rankommen würdest. Gegen solch starken Unterschiede sollte eigentlich etwas unternommen werden. Niemand sollte rechtlich schlechter gestellt sein, wenn er in Bayern/Baden-Württemberg wohnt. Der Unterschied ist auch nicht mehr statistisch vernachlässigbar.

In jeder Firma, welche Qualitätssicherung betreibt, sind solche Statistiken und deren Auswertung und der Versuch die Ursache dieser Auffälligkeiten zu finden, das a und o und führt dann zu Änderungen am Produkt. Rein theoretisch könnte eine Firma eine solche Statistik einfach ignorieren, aber die selber wäre der Leidtragende, weil sie dann einen hohen Kosten im Service-Bereich hätte, u.U. ginge sie dadurch Pleite. Im Recht entstehen der Justiz eher geringere Kosten der Leidragende ist der Beschwerdeführer.

Was wird denn nun real am BGH unternommen, wenn es solche "Qualitätsunterschiede" sichtbar werden?


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11.01.2019 um 14:31
JosefK1914-2 schrieb:Was wird denn nun real am BGH unternommen, wenn es solche "Qualitätsunterschiede" sichtbar werden?
Statistik zeigt erst mal nur Quantitätsunterschiede auf, nicht Qualitätsunterschiede. Du kannst nicht ernsthaft meinen, dass ein Senat beim BGH erst und nur dann richtig arbeitet, wenn er statistisch gesehen mindestens 20, 30 oder 40 % der Revisionen stattgibt.
JosefK1914-2 schrieb:Letztlich wurden diese schweren Fehler durch ein WAV wieder "gutgemacht", aber das es überhaupt so weit gekommen ist und alle Kontrollorgane versagt haben, obgleich die Behinderung eigentlich offensichtlich war, ist und bleibt für mich ein Rätsel.
Letztendlich ist es aber nicht Aufgabe von StA und Polizei, für einen geistig behinderten Beschuldigten beim Amtsgericht eine Betreuung zu beantragen. Es kann doch nicht sein, dass sämtliche wirklichen oder vermeintlichen Versäumnisse im Fall UK einseitig Ermittlungsbehörden oder Gerichten angelastet werden. Eine Betreuung für UK hätte, falls die Eltern sich überfordert fühlten, eben durch die Eltern initiiert werden müssen. Für Fristversäumnisse eines Rechtsanwalts ist allein dieser verantwortlich, nicht das Gericht. Wenn ein geistig Behinderter ohne Anwalt eine Aussage machen will, darf er das. Es gibt kein Gesetz, dass in so einem Fall zwingend auf einen Anwalt gewartet werden muss.

Derartige Fehlvorstellungen führen dann in ihrer Summe natürlich zu einem Eindruck permanenten Justizversagens, der aber den Realitäten in keiner Weise entspricht.


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11.01.2019 um 15:01
Andante schrieb:Statistik zeigt erst mal nur Quantitätsunterschiede auf, nicht Qualitätsunterschiede. Du kannst nicht ernsthaft meinen, dass ein Senat beim BGH erst und nur dann richtig arbeitet, wenn er statistisch gesehen mindestens 20, 30 oder 40 % der Revisionen stattgibt.
Da versucht Du mir mal wieder etwas in dem Mund, was ich nicht geschrieben habe.

Die anderen Senate liegen in ihren Zahlen recht gut zusammen, nur der 1. Senat bricht da aus.

Das ist auffällig und ich habe gefragt, was hier im BGH unternommen wird, um das Auffälligkeit zumindest erklärbar zu machen.
Andante schrieb:Letztendlich ist es aber nicht Aufgabe von StA und Polizei, für einen geistig behinderten Beschuldigten beim Amtsgericht eine Betreuung zu beantragen.
Das sehe ich anders. Ich muss sicher stellen, dass der Betroffene gegenüber auch die Belehrungen etc. ausreichend versteht. Auch muss das im späteren Ablauf sicher gestellt bleiben. Du kannst nicht StA und Ermittler von jeglicher Verantwortung befreien, nur weil es vielleicht jemand anders auch hätte machen können.


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11.01.2019 um 15:11
JosefK1914-2 schrieb:Gut, der Betroffene hatte zu dem Zeitpunkt NOCH keine Betreuung, das wurde erst nach dem Verfahren gerichtlich veranlasst. Der Rechtsanwalt hatte diesbzgl. noch eine Verfassungsbeschwerde eingelegt, die aber nicht rechtzeitig eingelegt worden war.
Trotzdem würde das Gericht - sofern es korrekt arbeitet - die Qualität eines Geständnisses auch an der Art des Zustandekommens fest machen. Ob das hier geschehen ist oder nicht, kann man aber nur beurteilen, wenn man nachliest, ob ob wenn ja welche Gedanken sich das Gericht hierzu gemacht hat.
JosefK1914-2 schrieb:Dass der betroffene geistig behindert war, war allen klar gewesen sein. Da aber eine StA den Auftrag haben sollte, in beiden Richtungen zu ermitteln, gehört in meinen Augen auch die Frage dazu, ob derjenige eine entsprechende Betreuung benötigt.
Wer sagt denn, dass der geistige Zustand der Person nicht Gegenstand von Überlegungen waren und dass sie in die Entscheidung eingeflossen sind? Steht etwas in der Urteilsbegründung oder sonst wo, dass es Zweifel an dem Zustand des Beschuldigten gab oder hätte geben müssen und dass das dann einfach übergangen wurde?
JosefK1914-2 schrieb:Letztlich wurden diese schweren Fehler durch ein WAV wieder "gutgemacht",
Das Wiederaufnahmeverfahren hatte eine ganz andere Grundlage. Nämlich neue Beweise.
Ob es schwere Fehler in der ersten Entscheidung vorhanden waren, kann ich nicht beurteilen. Und Du auch nicht. Dazu müsste man mindestens eben die Entscheidungsgründe kennen.
Vor allem hinsichtlich der Frage, wie die Einlassungen der Beschuldigten zu bewerten waren.
JosefK1914-2 schrieb:Damit kann ich nicht dienen. Es ist die offensichtliche Unterschied in der Statistik. Klar, wird man den an bestimmten Urteilen so schnell gar nicht festmachen können, ich denke, dass Du das weißt.
Woran machst Du es denn fest? Wie willst du anhand einer Statistik denn eine Aussage dazu treffen, ob Urteile inhaltlich falsch sind? Und wenn doch, von was für einer Statistik reden wir denn?
JosefK1914-2 schrieb:Niemand sollte rechtlich schlechter gestellt sein, wenn er in Bayern/Baden-Württemberg wohnt. Der Unterschied ist auch nicht mehr statistisch vernachlässigbar.
Es gibt in der Tat statistische Unterschiede zwischen den Bundesländern und sicherlich auch bei unterschiedlichen Gerichten.
Das lässt sich aber gar nicht vermeiden. Das ist keine Mathematik, bei der 2+2 immer 4 ist, auch wenn man auf dem Mond ist. Sobald ich einen Beurteilungsspielraum habe, wird es statistisch eben innerhalb dieses Raumes eine Streuung geben.
Die einzige Lösung ist die von mir schon mehrfach genannte: Maschinen entschieden auf Basis fest definierter Algorithmen.

Etwas abschwächen könnte man es, indem man Mehr Geld für die Justiz ausgibt und alle Beteiligten erstens zeitnäher und zweitens umfassender jeden Fall behandeln. Aber hierzu mal ein Zitat aus der Wiki, um die Dimensionen ein wenig verständlich zu machen:
In Deutschland gibt es lediglich etwa 90 Wiederaufnahmen pro Jahr, bei im gleichen Zeitraum über 800.000 rechtskräftig erledigten Strafsachen. (Wikipedia: Wiederaufnahme_des_Verfahrens)
Letztlich ist es eine Frage, wie viel Geld möchte ich für welches Maß an Gerechtigkeit ausgeben.
JosefK1914-2 schrieb:Was wird denn nun real am BGH unternommen, wenn es solche "Qualitätsunterschiede" sichtbar werden?
Nach wie vor ist das nur eine Behauptung von Dir, dass es signifikante Qualitätsschwankungen bei den Entscheidungen des BGH gibt. Entweder kannst Du nun durch eine faktenbasierte Argumentation zumindest plausibel machen, dass das nicht einfach nur eine an den Haaren herbeigezogenen Behauptung ohne belastbare Grundlage ist, oder Du kannst es nicht, dann ist es auch kein Argument.

Wir hängen momentan noch immer an der Stelle, dass du Deine Ansichten ein wenig plausibel machen musst. Wenigstens irgend etwas, das Deine Ansichten als begründet aussehen lässt.
Sonst behauptest Du einfach irgend etwas und dann kann ich Dir entweder glauben oder auch nicht. Nur sehe ich ehrlich gesagt wenig Anlass, Dir eine Bewertung einfach so abzunehmen, ohne dass ich zumindest erkennen kann, wie sie zustande gekommen ist.

Unstreitig ist:
Es passieren Fehler. Und auch Richter, Gutachter, Staatsanwälte und Polizisten agieren und denken innerhalb der Rahmenbedingungen, die durch die menschliche Existenz vorgegeben sind.
Ebenso unstreitig ist, dass es systematische Mechanismen gibt, die die Folgen dieser Aspekte möglichst minimieren, dass es aber Perfektion hier nicht geben kann. Sicherlich sind diese Mechanismen noch weiter ausbaufähig, sofern man signifikant mehr Geld bezahlen möchte.
Es ist auch klar, dass ein Justizsystem immer auch mit der Zeit gehen muss und nie ein absolut statisches Objekt sein darf. Es muss immer wieder überprüft werden.

Und das passiert ständig. Was meinst Du, wie die Entscheidungen des BGH auseinander genommen werden? Rechtswissenschaft ist ein richtiger Forschungsbereich. Das ist etwas, mit dem sich viele Universitäten beschäftigen.
Die Leute bohren sich da ja nicht nur in der Nase. Sondern aus solchen Kontroversen entstehen neue Gesetzesvorlagen, die teilweise zu nachhaltigen Änderungen führen.
Das siehst du alleine schon daran, das die Sichtweise des BGH zu manchen Themen sich mit der Zeit ändert. Weil genau dieses "QM" durchgeführt wird.
Nur bekommst du als Laie davon naturgemäß nichts mit. Es wäre ja auch erschreckend, wenn man statt diese Wissenschaft zu studieren auch einfach ein paar Spiegelartikel lesen könnte und wäre auf dem selben Stand.
Dann hätten wir ein Problem mit unserem Rechtssystem. Dann wäre es nämlich statisch und vermutlich maximal ungerecht.


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11.01.2019 um 15:18
JosefK1914-2 schrieb:Das ist auffällig und ich habe gefragt, was hier im BGH unternommen wird, um das Auffälligkeit zumindest erklärbar zu machen.
Da wird nichts unternommen. Richter unterliegen im Hinblick auf ihre Entscheidungen inhaltlich keinem Controlling durch den Gerichtsdirektor oder Gerichtspräsidenten oder gar durch die Exekutive (Justizminister), wie sich aus Art. 97 des Grundgesetzes ergibt. Die Dienstaufsicht über Richter beschränkt sich darauf, ob Verfahren zügig abgearbeitet werden, Urteile innerhalb der gesetzlich vorgesehenen Frist abgesetzt und zur Geschäftsstelle gegeben worden sind etc.

Wenn Prozessbeteiligte meinen, Anlass zur Kritik speziell an der inhaltlichen Arbeit einzelner BGH-Richter zu haben, steht es ihnen frei, diese Richter wegen Rechtsbeugung anzuzeigen.


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11.01.2019 um 15:18
JosefK1914-2 schrieb:Die anderen Senate liegen in ihren Zahlen recht gut zusammen, nur der 1. Senat bricht da aus.
Dafür kann es inhaltliche Gründe geben und es ist nun nicht gerade Aufgabe des BGH, proaktiv statistische Unterschiede zu erklären.
Statistik ist wichtig, aber man darf nicht die falschen Schlussfolgerungen aus Statistiken ziehen. Wenn in der Klinik A mehr Menschen sterben, als in der Klinik B, dann heißt das nicht, dass Klinik A schlechter ist.
Es könnte daran liegen, dass Klinik A Krebspatienten behandelt und Klinik B eine Zahnklinik ist. Es könnten sogar Kliniken des selben Gebietes sein, nur die Patientenstruktur unterscheidet sich. In einem Einzugsgebiet leben mehr Ältere als in dem anderen.

Deswegen musst Du, sofern Du eine inhaltliche Aussage treffen möchtest, auch inhaltliche Fakten kennen.
Du vertrittst den Standpunkt: Alles, was ich weiß ist richtig und vollständig und deswegen bilde ich darauf meine Meinung.
Aber es hat sich gezeigt, dass Du vor allem inhaltlich sehr wenig dazu weißt. Du hast ein Bauchgefühl, aber rational betrachtet musst du vor allem die Faktenbasis schaffen.


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11.01.2019 um 15:28
kleinundgrün schrieb:Statistik ist wichtig, aber man darf nicht die falschen Schlussfolgerungen aus Statistiken ziehen. Wenn in der Klinik A mehr Menschen sterben, als in der Klinik B, dann heißt das nicht, dass Klinik A schlechter ist.
Eben, man kann doch nicht den Durchschnitt der verworfenen Revisionen eines BGH-Senats zum Maßstab aller Dinge machen, ohne die Geschäftsverteilung dieses Gerichts zu kennen, ohne zu wissen, welcher Senat wieviel aus welchem Bundesland bearbeitet, in welchem LG- oder OLG-Bezirk Anwälte bzw. Mandanten besonders „revisionsfreudig“ sind oder wo im Gegenteil die Entscheidungen dieser Gerichts besonders akzeptiert werden etc.


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11.01.2019 um 15:29
kleinundgrün schrieb:Wenn in der Klinik A mehr Menschen sterben, als in der Klinik B, dann heißt das nicht, dass Klinik A schlechter ist.
Es könnte daran liegen, dass Klinik A Krebspatienten behandelt und Klinik B eine Zahnklinik ist. Es könnten sogar Kliniken des selben Gebietes sein, nur die Patientenstruktur unterscheidet sich. In einem Einzugsgebiet leben mehr Ältere als in dem anderen.
Dieser Vergleich hinkt gewaltig. Meines Wissens unterscheiden sich die Strafsenate nur in der räumlichen Zuständigkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Richter im Süden Deutschlands wirklich deutlich besser arbeiten, als die in den übrigen Bundesländern.

Vielleicht könntest Du Dich daher zu den einzelnen Aufgaben der 5 Senate mal äußern, ob da der von Dir behauptete Vergleich überhaupt im Ansatz zutrifft. Ich persönlich sehe da erstmal zwischen den Strafsenat keinen großen Unterschied, der den großen Unterschied erklären könnte.

Du wirfts mir ständig vor, dass ich angeblich vorschnell zu einer Bewertung komme. Mag sein, aber ich habe nichts davon, wenn mir ein Unterschied mit in meinen Augen einem deutlich zu weit hergeholten Vergleich versucht wird, statt mal konkret die besondere Stellung des 1. Senats gegenüber den anderen aufzuzeigen.
kleinundgrün schrieb:Dafür kann es inhaltliche Gründe geben und es ist nun nicht gerade Aufgabe des BGH, proaktiv statistische Unterschiede zu erklären.
Vielleicht sollte es das, schon, denn dass sollte zu einem QM gehören. Der Weg über neue Gesetze dauert viel zu lange und meist wird es dadurch auch nicht wesentlich besser.


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11.01.2019 um 15:34
JosefK1914-2 schrieb:Dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Der hinkt nicht. Er vergleicht nicht Kliniken mit Gerichten, er illustriert, was eine Statistik kann und was nicht.

Eine Statistik kann darstellen, wovon es wie viel gibt.
Eine Statistik kann aber keine Auskunft darüber geben, warum das so ist.

Du bist einfach in die Falle von Koinzidenz und Kausalität getappt.


Eine Statistik kann ein guter Ausgangspunkt für eine inhaltliche Untersuchung sein, sie ersetzt aber keine solche Untersuchung.

Es bleibt dabei. Schlussfolgerung kannst du nur auf Basis geeigneter Fakten stellen. Möchtest Du prüfen, ob eine Entscheidung inhaltlich richtig oder falsch ist, musst Du den Inhalt kennen. Da kannst du Dich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln.


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11.01.2019 um 15:35
@JosefK1914-2

Wenn du was über die Geschäftsverteilung des BGH wissen willst, schau auf die HP des BGH unter dem Stichwort „Geschäftsverteilung“ Dort findest du Einzelheiten über die Zuständigkeiten der einzelnen Strafsenate.

Du wirst da auch Spezialzuständigkeiten einzelner Senate finden, die andere Senate nicht haben. Und schon sind Äpfel mit Birnen verglichen, wenn man bloß von der Statistik ausgeht....


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