Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 15:35
JosefK1914-2 schrieb:Der Weg über neue Gesetze dauert viel zu lange
Ja, Gesetzgebung dauert. Aber es dauert, weil es eben so viele Kontrollen gibt.
Es gibt nur schnell oder gut, wenn man das systematisch betrachtet.


melden
Anzeige

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 15:42
Ich denke in keinem Job wird zu 100% so gründlich gearbeitet, wie die Theorie es vorsieht. Und das finde ich sehr ernüchternd und traurig.
Oft geht es wahrscheinlich einfach gar nicht, da zu viel Last auf zu wenig Leute geladen wird. Dazu dann noch Fristen, Alltagsblindheit und schon wird geschlampt.
Gerade bei solchen Dingen wird das dann aber ganz schön gefährlich und Fehler können fatal sein.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 15:42
kleinundgrün schrieb:Der hinkt nicht. Er vergleicht nicht Kliniken mit Gerichten, er illustriert, was eine Statistik kann und was nicht.
Das bringt mir nichts. Du behauptest, das ein solcher Unterschied vorliegen würde, versuchst diesen aber schon im Ansatz nicht zu belegen, willst also meine von Dir behaupteetn Wissenslücken nicht füllen.

Es gibt normalerweise Geschäftsverteilungspläne von Gerichten, wo die Aufgabenteilung klar definiert ist. Die sind auch notwendig, weil nur so der gesetzliche Richter garantiert ist. Also solltest man dort fündig werden. Das ist so wie bei Deinen Krankenhäusern. Daher könntest Du durchaus den Unterschied erklären.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 15:47
@JosefK1914-2

Jetzt schau dir bitte die Geschäftsverteilung der Strafsenate auf der BGH-Seite an.

Du wirst auf den ersten Blick feststellen, dass jedem Senat außer „normalen“ Revisionen spezielle Sachen zugewiesen sind. Der eine Senat macht auch zB Zoll- und Steuerstrafsachen, der andere auch Staatsschutzsachen, der nächste auch Wehrstrafsachen etc.

Und jetzt erzähle mir bloß nicht, statistisch ließe sich das alles als Einheitsbrei vergleichen mit dem Ergebnis, dass jeder Senat unterm Strich die gleichen Ergebnisse an verworfenen und stattgegebenen Revisionen haben müsste. Das ist nur noch dumm.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 15:50
JosefK1914-2 schrieb:Du behauptest, das ein solcher Unterschied vorliegen würde, versuchst diesen aber schon im Ansatz nicht zu belegen
Was muss ich denn belegen? Was eine Statistik kann und was nicht?


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 15:53
Andante schrieb:Und jetzt erzähle mir bloß nicht, statistisch ließe sich das alles als Einheitsbrei vergleichen mit dem Ergebnis, dass jeder Senat unterm Strich die gleichen Ergebnisse an verworfenen und stattgegebenen Revisionen haben müsste. Das ist nur noch dumm.
Naja, ob das wirklich so dumm wäre, wäre die Frage. Wenn das wirklich davon so abhängig wäre, müsste eigentlich jeder Senat eine sehr unterschiedliche Rate besitzen. Fakt ist aber, dass die anderen 4 relativ gut zusammen liegen. Daraus erkenne ich erstmal, dass solche speziellen Zusatzaufgaben an der Statistik offensichtlich nicht viel ändert.

Wenn ich das erkenne, dann müsste der 1. Senat eine ganz spezielle Aufgabe haben, wo man durch die Aufgabe selber diesen Unterschied erkennen müsste. Wie gesagt, ich möchte hier einfach von Euch nur definitiv wissen, warum im Krankenhaus A mehr sterben als im B (Krebspatienten). Ich will schlicht und einfach das aus dem Aufgabenbereich erkennen können. Pauschales Argumentieren, wie Ihr es bisher versucht, hilft da kein bisschen weiter.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 16:23
@JosefK1914-2
Könntest Du bitte erst mal kurz erläutern, was Du gerne von mir belegt haben möchtest? Sonst kann ich nur bedingt weiter machen, weil ich nicht weiß, wo Dein Verständnisproblem liegt.
JosefK1914-2 schrieb:Wenn das wirklich davon so abhängig wäre, müsste eigentlich jeder Senat eine sehr unterschiedliche Rate besitzen.
Diese Schlussfolgerung ist komplett falsch. Du unterstellst erneut, eine Statistik könne Dir das "warum" nennen. Das kann sie aber nicht. Sie gibt Dir nur die Zahlen. Für die Interpretation der Zahlen ist eine Statistik weder geeignet noch gedacht.
JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, ich möchte hier einfach von Euch nur definitiv wissen, warum im Krankenhaus A mehr sterben als im B (Krebspatienten).
Zumindest ich weiß das nicht. Ich würde es wahrscheinlich wissen, wenn ich mich mehr mit den Entscheidungsgründen zu den fraglichen Zeiten und bei den fraglichen Senaten beschäftigen würde.
JosefK1914-2 schrieb:Pauschales Argumentieren, wie Ihr es bisher versucht, hilft da kein bisschen weiter.
Damit tust Du uns aber Unrecht. Die Pauschalität kommt von Dir. @Andante und ich weisen Dich stetig darauf hin, welche Werkzeuge du benötigst, um Deine Wissbegier zu stillen.
Da Du aber dem ausweichst und immer wieder die falschen Werkzeuge benutzt, kommt eben nichts dabei heraus.
Ich sage es noch mal und dann auch zu letzten Mal:
Wenn Du prüfen möchtest, ob eine Entscheidung inhaltlich falsch ist, musst Du zumindest den Inhalt kennen. Es hilft Dir gar nichts, wenn Senat A x% der Anträge ablehnt und Senat B y%.
Dieser Umstand kann nur der Ausgangspunkt für eine Erforschung des Sachverhaltes sein.

Ich versuche es noch mal mit einer Illustration, da das meist hilft, wenn man nicht gerade die Hinkekeule benutzt:
Wenn du Goldsucher bist und Du siehst im Gebüsch was glänzen, dann kann diese Erfahrung nur der Ausgangspunkt dafür sein, dass du hin gehst und nachsiehst, ob das ein Goldnugget ist oder nicht.
Keinesfalls kannst du nur was glänzen sehen, sofort in den Saloon rennen und sagen: "Ich habe Gold gefunden".
Die Statistik ist das Funkeln. Aber das einzige, was du an Erkenntnis daraus ziehen kannst ist, dass da eben was funkelt. Dass diese Stelle auf eine bestimmte Weise anders ist als eine andere Stelle. Es könnte Gold sein, ein Stück Glas oder was auch immer. Das Funkeln sagt Dir nämlich nicht, was das ist.
Erst wenn Du hin gehst und das Stück untersuchst, dann kannst Du überhaupt erst eine einigermaßen belastbare Aussage treffen, ob das Gold ist oder nicht.

Du siehst momentan das Glitzern (so es denn eines gibt, aber unterstellen wir das mal) in Form eines signifikanten statistischen Unterschiedes. Jetzt widerstehe dem Verlangen, gleich in den Saloon zu laufen. Gehe zum Gebüsch und schaue nach.
Zugegeben, das ist etwas komplexer als mit dem Gold. Aber es bleibt Dir keine Wahl. Entweder hin gehen und nachsehen oder still weiter gehen.
Läufst Du nämlich gleich in den Saloon, könntest Du zwar Glück haben und es ist wirklich ein Nugget. Wahrscheinlich ist es aber keines und die Leute lachen Dich aus.

Wie heist es so schön:
The stage is yours.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 17:47
Ich will ein anderes Beispiel aus dem arbeitsgerichtlichen Bereich geben. Arbeitsrichter haben generell sehr viele Verfahren, es werden davon aber auch viele Streitigkeiten nicht durch eiin Urteil, sondern durch Vergleich der Parteien abgeschlossen.

Sehr arbeitsintensiv sind aber Eingruppierungsstreitigkeiten aus dem öffentlichen Dienst. Da wird praktisch nie ein Vergleich geschlossen, die Urteilsquote ist dort quasi 100 Prozent.

Manche Arbeitsgerichte haben nun richterliche Geschäftsverteilungspläne, wo eine Kammer (vergleichbar einem Senat) halt alle Eingruppierungsverfahren aus dem öffentlichen Dienst bekommt, davon aber dann aber nur 10 im Monat. Urteilsquote dieser Kammer: 100 Prozent. Die Richter müssen bei 10 Verfahren aber auch nur 10 Akten lesen und 10 Verhandlungstermine durchführen .

Die anderen Kammern bekommen je 50 „normale““ Verfahren, wovon 5 durch Urteil enden. Urteilsquote hier: 10 Prozent. 50 Akten zu lesen, die Sachen vorzubereiten, Termine durchzuführen ist aber weit mehr Zeitaufwand als bei 10 Akten.

Frage: Ist die Kammer „besser“ oder „schlechter“, die eine Urteilsquote von 100 Prozent hat oder die, die eine Quote von 10 Prozent hat?

Du siehst, reine Statistik sagt hier gar nichts aus.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

11.01.2019 um 18:41
JosefK1914-2 schrieb:Es gibt normalerweise Geschäftsverteilungspläne von Gerichten, wo die Aufgabenteilung klar definiert ist. Die sind auch notwendig, weil nur so der gesetzliche Richter garantiert ist. Also solltest man dort fündig werden. Das ist so wie bei Deinen Krankenhäusern. Daher könntest Du durchaus den Unterschied erklären.
Es gibt nicht nur „normalerweise“, sondern ausnahmslos immer am Anfang eines jeden Jahres für jedes Gericht einen richterlichen Geschäftsverteilungsplan. Dieser wird vom Präsidium des betreffenden Gerichts beschlossen und legt genau fest, welcher Kammer/welchem Senat eines Gerichts im betreffenden Jahr wieviel von welchen hereinkommenden Verfahren zugeteilt werden. Inzwischen können diese Geschäftsverteilungspläne bei allen Gerichten online nachgelesen werden.

Der Clou dabei ist, dass das Präsidium, um eine in etwa gleiche richterliche Belastung jeder Kammer/jedes Senats zu gewährleisten, je nach Rechtsgebiet, zu erwartendem Umfang und Schwierigkeit der Sache, zu beachtenden prozessualen Besonderheiten etc. eine entsprechende Zuteilung vornimmt, also Besonderheiten berücksichtigt. Sprich: wie oben in meinem arbeitsgerichtlichen Beispiel kann es sein, dass eine Kammer/ein Senat weniger Sachen bekommt, die dafür aber in materieller und/oder prozessualer Hinsicht schwieriger und/oder umfangreicher sind.

Und schon kommt die Milchmädchenrechnung, dass eine Kammer/ein Senat prozentual mehr oder weniger stattgebende oder abweisende Entscheidungen hat als der andere und deshalb „verdächtig“ sein muss, justizskandalmäßig zu versagen, nicht mehr hin.

Du musst dich schlicht und einfach von der Vorstellung verabschieden, dass Gerichte bloße Fabriken und Kammern/Senate in ihrer Bauweise jeweils gleiche Fertigungsstraßen/Baugruppen dieser Fabrik sind, von denen immer jeweils der gleiche Ausstoß zu erwarten sind. Solches Ingenieursdenken passt hier nicht.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

12.01.2019 um 03:15
@JosefK1914-2


Ein letztes: Selbst wenn einzelne Kammern/Senate - vergleichbare Tätigkeit nach Rechtsgebieten und Anzahl der Klage-, Berufungs- Revisionseingange gleichbleibend unterstellt (also Äpfel wirklich mit Äpfeln und nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden) - :

Aus statistischen Daten allein ist für den Einzelfall nicht absehbar, ob er in die betreffende Statistik fällt oder nicht. Sprich: Wenn der 1. Strafsenat des BGH irgendwie statistisch mal zeitweise aufgefallen ist und die Revision in dem dich offenbar besonders berührende Fall Ulvi K. durch diesen Senat (fragt sich überhaupt, ob im betreffenden Zeitraum) als unzulässig oder unbegründet verworfen wurde, heißt das noch nicht automatisch, dass in diesem konkreten Fall die Entscheidung des 1. Strafsenats daneben war.

Und wenn du jetzt wieder mit deinem beliebten, aber längst durchschauten Trick kommst, von jemandem Belege zu fordern, der von dir zuvor - nicht gelieferte - Belege für eine von dir zuvor aufgestellte Behauptung gefordert hat: Jawohl, du musst nach wie vor im Rahmen einer Bringschuld belegen, warum und wieso die Verwerfung der Revision im Fall Ulvi K. durch den 1. Strafsenat juszizskandalmäßig falsch war. Nicht andere müssen deine vollkommen unsubstantiierte Behauptung „widerlegen“. So bequem machen wir es dir nicht.

The stage is zunächst yours, wurde hier schon sehr richtig gesagt.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

12.01.2019 um 08:59
@kleinundgrün
Ich verstehe jetzt, warum wir so aneinander vorbei reden. Ich fand Deine bisherige Argumentation geradezu absurd, jetzt verstehe ich vermutlich warum.

Ich denke, dass ich keine Aufklärung bzgl. Dem "Werkzeug" statistischer Methoden benötige, denn das ist fast mein täglich Brot. Ich bin in der Entwicklung in einer Firma tätig und da arbeitet man naturgemäß eng mit dem Qualitätsmanagment zusammen und kennt deren statistischen Methoden und deren Effektivität. Die Abteilung ist im Vergleich zur Entwicklung verschwindend klein aber trotzdem sehr effektiv. Diese hat nur rudimentäre Kenntnisse zu dem Produkt, trotzdem werden Schwächen im Design oder Fertigung und Probleme mit den Zulieferern mit deren Methoden in Zusammenarbeit erkannt.


@kleinundgruen, was Du versuchst ist den letzten Schritt vor dem ersten zu tun. Du würdest irgendwann sicher auch erfolgreich sein, aber Du müsstest fast schon einen zweiten BGH neben dem eigentlichen BGH benötigen. Unsere Firma wäre bei Anwendung dieser Methode durch hohe Servicekosten bis dahin vermutlich pleite.

Zum Verständnis der richtigen und effektiven Vorgehensweise ist Dein Vergleich unter den Krankenhäusern gar nicht so schlecht. Wie Du aber vorgehen willst wäre so, als würdest Du jede Patientenakte Dir vornehmen um dann das was Du global schon weißt, dann nochmals durch die Patientenakte verifiziert haben. Du würdest erkennen, dass Du Birnen mit Äpfeln verglichen hast. Die ganze Arbeit war in Wirklichkeit vollkommen unnötig. Du hättest auf den BGH angewendet einen Zivil- mit dem Strafsenat verglichen.

Um Kliniken wirklich vergleichen zu können, um z.B. Unregelmäßigkeiten erkennen zu können, würde man von vornherein erstmal vergleichbare Kliniken suchen. Anschließend würde man die Ausreißer genauer betrachten. Haben die Ausreißer noch irgendwelche Zusatzaufgaben, von denen man ausgehen muss, dass diese den Unterschied erklären?

Wenn dieser Unterschied erklärbar ist und, kann ich mir die nächste aus dem Rahmen fallende betrachten.
Wenn man sich den Unterschied immer noch nicht erklärbar ist, dann ist etwas faul. Dann muss man die Untersuchung weiter führen, nach Abteilung o.ä. weiter aufsplitten, dem Unterschied näher zu kommen. Erst ganz zum Schluss würde man sich die Patientenakten selber vornehmen, um Auffälligkeiten näher zu betrachten.

Ich habe mir erstmal die "Krankenhäuser" gesucht, mit den scheinbar gleichen Aufgaben ( 1. -5. Strafsenat). Das ich da recht gut liege, zeigt mir, dass von 5 "Krankenhäusern" 4 innerhalb der Streubreite liegen, nur eins weicht deutlich ab. Es sieht daher so aus, dass hier die es wahrscheinlich ist, sie mittels statistischer Methoden auszuwerten. Im globalen liegt der Unterschied nur in der Länderzuordnung. Aber ich gehe nicht davon aus, dass die Gerichte im südlichen Raum besser arbeiten, als im übrigen Deutschland.

Jetzt müsste man den nächsten Schritt gehen, die Besonderheit anhand der vielleicht unterschiedlichen Nebenaufgaben begründen. Und dazu wäre der Geschäftsverteilungsplan aufschlussreich und da Frage ich Euch, ist aus diesem Plan der Unterschied erklärbar?

Zu diesem Zeitpunkt brauch ich nicht mir die Einzelfälle betrachten, das würde viel zu lange dauern.


@Andante hat ja ein einleuchtende Beispiel genannt, aber das trifft nur bei der Arbeitsgerichtsbarkeit zu, weil Kündigungsklagen meist durch Vergleich entschieden werden und das häufig schon in der Güteverhandlung. Da werden in 15 Minuten-Abständen die Fälle kurz behandelt, bei noch nicht Vergleichsbereiten wird etwas Druck aufgebaut, meist kommt dann der Vergleich, der wird dann protokolliert und der nächste Fall wird vorgenommen. Aber das kann es beim BGH nicht sein, denn für Arbeitsrechtsstreitigkeiten ist das BAG zuständig. Außerdem dürfte dieser Effekt hauptsächlich am AG auffallen, beim LAG dufte der deutlich abgeschwächt, beim BAG eigentlich nicht mehr vorhanden sein.

Und wenn man es genau nimmt, ist das mehr eine Kuriosität hier in Deutschland. Statt eines vernünftigen Abfindungsgesetzes (vielleicht kann es auch ein solches nicht geben?) werden Arbeitsgerichte als Vermittler zwischen AG und AN missbraucht. Und klar, vor Gericht ausgehandelte Vergleiche bewirken keine Sperre beim Arbeitslosengeld und ja, Anwälte verdienen dabei auch sehr gut. Ist schon eine seltsame Gesetzgebung, sollte man aber hier nicht als Argument einbringen, weil die Besonderheit in meinen Augen auf einem ganz seltsamen Ursprung beruht, der eigentlich nicht wirklich etwas mit Recht zu tun hat.

Daher bleibt nach wie vor die Frage, kann das mit den unterschiedlichen Zusatzaufgaben liegen und warum?

@Andante
Zu Deiner These, dass statistische Methoden nicht anwendbar sein sollen. Ich vermute, da machst Du Dir was vor.

Ich denke, dass man sich nicht wehren sollte mal auch über den Tellerrand zu schauen. Ich bin zwar "nur" Ingenieur, aber ich nehme an, dass ich schon fundiertere Kenntnisse in Mathematik besitze, was auch statische Methoden und seine Anwendbarkeit betrifft, als viele Juristen. Nein. Recht ist nichts besonderes, was angeblich nicht ermöglichen soll, mittels Statistik bestimmten Dingen nicht auf den Grund zu gehen. Eigentlich sollte man da jedes zusätzliche Hilfsmittel begrüßen.

Wenn das mit dem Geschäftsverteilungsplan so wäre, wie Du es annimmst, dann würde es noch schwerer verständlich sein, dass über einen größeren Zeitraum die Unterschiede doch so groß sind. Ständig wechselnde Geschäftsverteilungspläne (ich weiß natürlich schon, die sind ein muss, da andernfalls der gesetzliche Richter nicht gewährt wäre und alle Urteile ungültig wären, habe ich auch oben schon geschrieben, in so etwas banales brauchst Du mich nicht aufklären) würden noch eher ein Angleichen bewirken. Ich persönlich glaube auch, dass man diese wechselnden Geschäftsverteilungspläne mehr in den niedrigeren Instanzen hat. Da kann ein Mordprozess manchmal sogar mehr als 1 Jahr dauern, da muss dann wirklich Abhilfe geschaffen werden. Der Fall Pascal Zimmer hatte glaube ich fast 3 Jahre gedauert, die von der StA eingelegte Beschwerde dürfte am BGH im Vergleich dazu sehr rasch abgehandelt worden sein, da werden keine Gutachter, keine Zeugen etc. gehört.

Dass statistische Methoden auch im BGH höchst wahrscheinlich anwendbar sein dürfte, zeigt schon mal die geringe Streubreite der anderen Senate.

Es ist immer verkehrt, mögliche Hilfsmittel von vornherein abzulehnen, das ist unprofessionell. Es kann sein, dass man sich Chancen verbaut.

Gerade das Recht würde so eine Stütze dringend brauchen, denn so wie es bei normalen Produkten ist, dass spätestens bei Geräteausfallen Fehler erkannt werden, ist es im Recht nicht möglich.

Natürlich wäre dann die nächste Frage, wie kann dann Auffälligkeiten Herr werden kann, aber das wäre dann zu diskutieren, wenn man diese erkannt hat.

Aktuell ist es doch so, nur wenn solch großen Zufälle eintreten, wie z.B. ein verspeister Rupp, der aus den Fluten der Donau nahezu unversehrt geborgen wird, erfolgt nach massiven Widerstand Korrekturen. Ich jedenfalls halte das für mehr als ungenügend. Die Justiz geht durch ihre Fehler auch sicher nicht Pleite, denn die Folgen tragen andere. Und wenn wirklich es nicht mehr anders geht, den Fehler einzugestehen, wird man für die schwerste Rechtsverletzung, welche ein Staat überhaupt begehen kann (von der Todesstrafe mal abgesehen) mit lächerlichen 1€ pro Stunde abgespeist (wenn überhaupt), die niedrigste Entschädigung in ganz Europa, ich schäme mich da für mein Land, wie es mit Justizopfern umgeht.


@Andante
@kleinundgruen

Ihr benutzt hier leider bei der Argumentation hauptsächlich Totschlagargumente. Ihr macht Euch über Reportagen lustig und behauptet, dass diese bewusst einseitig informieren oder evtl. schlecht recherchiert sind. Ihr befürwortet die öffentliche Auseinandersetzung, sagt aber gleichzeitig, dass man in Wirklichkeit die Güte der Rechtsprechung nicht beurteilen kann. Ihr meint, dass man Vernehmungsprotokolle vor sich haben müsste, wobei Ihr ganz genau wisst, dass das nicht möglich ist. Ihr widersetzt Euch massiv den Möglichkeiten der Statistik. Ich habe leider den Eindruck, dass ihr ein Weltbild verteidigt, dass es so nicht gibt, was in Wirklichkeit nur ein reines Ideal ist. Die Richter müssten täglich gegen diese psychologischen Macken des Menschen ankämpfen. Der Schlendrian wird aber auch vor Gerichten nicht halt machen. In den vielen Fällen wird das auch nichts ausmachen, weil die meisten relativ klar sein werden. Eigentlich erfolgen in den meisten Fällen Kapitaldelikte aus leicht durchschaubaren Motiven. Daher werden die meisten Urteile richtig den. Fehler gibt es aber leicht dann, wenn keine wirklich Indizien vorliegen, wenn viel zu viel des behaupteten Tatablaufs auf der Phantasie beruht und nicht durch Indizien gesichert werden konnten. Und da gehört der Fall Rupp sicher zu.

Ihr versucht also den schwarzen Peter mir oder der Presse zuzuschieben. In Wirklichkeit wäre es aus meiner Sicht an der Justiz gelegen, solche Fälle wie Rupp genau zu betrachten, die Ursachen untersuchen und wenn man diese erkannt hat, entsprechend zu handeln. Ich kann nur hoffen, dass das normalerweise erfolgt. Aber im Fall Rupp habe ich zumindest schwerste Bedenken, das dies wirklich erfolgt war.


Denn der Fall war ja mit dem Freispruch noch gar nicht zu Ende. Der Schrotthändler, der angeblich das Auto verschrottet haben soll, behauptete, dass er in den Verhören mit einer Pistole bedroht worden sei. Aus diesem Gründen erhob die StA Anklage gegen ihn.

Das Ergebnis dieses Verfahrens: Die Zweifel könnten nicht ausreichend ausgeräumt werden, dass die nicht doch Bedrohung stattgefunden hat und was noch viel wichtiger ist, der StA des Verfahrens Rupp wurde gerügt in den Verhören des Schrotthändlers definitiv unrechtmäßige Methoden angewendet zu haben! Er hat also versucht, sich an den Früchten des verbotenen Baums zu bedienen, das ist immerhin gerichtlich festgestellt worden, immerhin etwas Aufklärung erfolgt.

Ich persönlich kann dann durchaus den Analogieschluss anwenden, dass das ähnlich im eigentlichen Verfahren gegen die Familie Rupp erfolgt ist. Ein sehr deutlicher Hinweis dazu ist das definitiv falsche Geständnis, so etwas erfolgt nicht aus dem Nichts. Ich denke, man sollte bei solchen Zuständen zumindest in diesem Fall Abstand nehmen, weiter zu behaupten, dass alles versucht wurde, das Unrecht soweit wie möglich zu kompensieren, bei 1€ Entschädigung pro Stunde, die nicht einmal gezahlt wurde, erscheint mir das abgesehen davon diese Behauptung so oder so eher sarkastisch.


Wenn ihr weiter bei Eurer Sichtweise bleibt und Euch sträubt mal etwas über den Tellerrand zu sehen und weiter Euch vor statistische Methoden verschließt, dann sollten wir nicht weiter hier kostbare Zeit verschwenden. Meine Position steht, diese sehe ich als berechtigt an und ich habe sie nun auch nochmals versucht sie Euch näher zu bringen. Der Rupp-Fall wäre erklärungsbedürftig, nur in einer Nebensache ist es erfolgt und hat gezeigt, dass durch die StA versucht wurde, Früchte vom verbotenen Baum zu stehlen. Deutlich mehr Aufklärung wäre notwendig gewesen und auch eine vernünftige Entschädigung der Justizopfer.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

12.01.2019 um 10:23
@JosefK1914-2

Du hast jetzt sehr viel geschrieben, aber letztlich bleibt es dabei, dass du in zwei, drei von was weiß ich wie vielen Fällen (tausende sind es sicherlich), die deutsche Strafgerichte jährlich bearbeiten, Zweifel an der richtigen Bearbeitung bzw. Entscheidung hast. Und du kannst sogar recht haben. Niemand bestreitet, dass Fehlurteile vorkommen, so bedauerlich das ist. Aber Menschen sind nicht perfekt.

Wworum es aber geht, ist, dass du lediglich aufgrund statistischer Zahlen auf ein sich daraus angeblich „automatisch“ ergebendes fehlerhaftes Arbeiten der Justiz bzw. hier der Strafjustiz in einem großenUmfang schließt. Warum das falsch ist, wurde versucht, dir zu erklären, aber wenn du das nicht akzeptierst, ist es eben so.

Im übrigen ist vieles, was du schreibst,nicht Kritik an der Justiz, sondern vielmehr Kritik an der Justizpolitik. Dass es, was du bedauerst, keine höhere Haftentschädigung oder kein Abfindungsgesetz bei Kündigungen gibt, haben nicht Richter zu verantworten, sondern der Gesetzgeber. Richter machen die Gesetze nicht, sondern wenden sie an. Aber das ist eben auch etwas, was sog. Unterstützergruppen nicht sehen können oder nicht sehen wollen.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

12.01.2019 um 15:17
Ein weiteres Beispiel, wo der Vorwurf bzw. das Anliegen nicht an die Ermittlungsbehörden zu richten ist, sondern an den Gesetzgeber, ist der Umstand, dass bisher gesetzlich die Bestellung eines Pflichtverteidigers für polizeiliche Beschuldigtenvernehmungen, auch beim Verdacht schwerer Straftaten, nicht vorgesehen ist. Entsprechend hat die Polizei auch kein Budget für solche Pflichtverteidiger, die ja nicht für lau arbeiten müssen und können.

Man kann das kritisieren, aber bitte nicht gegenüber den vernehmenden Polizisten. Die begehen keinen Gesetzesverstoß und versagen nicht, wenn sie dem Beschuldigten KEINEN Pflichtverteidiger bestellen. Oder sollen sie den aus eigener Tasche bezahlen?

Leider wird genau das gerne als Fehler der Polizeibeamten hingestellt, vorzugsweise aus Anwaltsecke. Klar, die Anwaltschaft hat immer Interesse an der Ausweitung ihrer Aufgaben - wenn die Staatskasse es bezahlt. Unterstützergruppen sollten auch so etwas bedenken.

Wer also will, dass Beschuldigte bereits in einer polizeilichen Vernehmung einen Pflichtverteidiger bekommen, muss sich an die Legislative wenden, die die gesetzlichen Voraussetzungen dafür schaffen UND die entsprechenden finanziellen Mittel dafür bereitstellen muss.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

12.01.2019 um 17:04
Damit der Thread hier nicht zum Adagio-Justiz-Reinwasch-Thread verkommt, hier mal ein Ausschnitt aus der Süddeutschen, wo es um die Urteilsbegründung bzgl. des Schrotthändlers im Rupp-Fall ging:
Er habe begründete Zweifel daran, dass der Angeklagte den Polizisten zu Unrecht verdächtigt habe, sagte der Richter. Mit anderen Worten: Es ist durchaus denkbar, dass der Polizist den Schrotthändler wirklich mit der Waffe bedroht hat.

Wenn drei Polizeibeamte als Zeugen auftreten und übereinstimmende Aussagen machen, dann hat der Angeklagte in der Regel keine Chance. Dieses Verfahren allerdings war so reich an Absonderlichkeiten, dass Amtsrichter Suttner aus dem Staunen nicht herauskam.

Der Schrotthändler H. wurde von der Polizei verdächtigt, das Auto des vermeintlich ermordeten Landwirts Rupp beseitigt zu haben. Der Ingolstädter Oberstaatsanwalt Christian Veh ließ deshalb das Anwesen des Schrotthändlers durchsuchen, sonderbarerweise von der Wasserschutzpolizei.

Der Sinn dieser Maßnahme kam bei der Vernehmung des Schrotthändlers zutage. Die Wasserschutzpolizei hatte zwar keine Spur des gesuchten Autos, aber dafür, wie erwartet, etliche Umweltdelikte entdeckt - unsachgemäß gelagerte Schadstoffe und dergleichen.

Als die Vernehmung des Schrotthändlers nicht zum gewünschten Ergebnis führte, schlug Oberstaatsanwalt Veh einen Deal vor: ein Geständnis in der Mordsache, dafür Entgegenkommen bei den Umweltdelikten. Heinrich H. biss jedoch nicht an und musste das mit 8000 Euro Geldstrafe büßen.

Amtsrichter Suttner hielt dem Oberstaatsanwalt in seiner Urteilsbegründung einen ganzen Sündenkatalog vor: Er habe einen Tatverdächtigen als Zeugen vernommen und ihm damit seine gesetzlichen Rechte vorenthalten. Er habe pflichtwidrig die Vernehmung nicht selbst geleitet, sondern sie drei Polizeibeamten überlassen. Und er habe den Zeugen mit Vorwürfen unter Druck gesetzt, die mit den Ermittlungen im konkreten Fall nicht das Mindeste zu tun hatten.

Auch die drei Polizeibeamten, die Heinrich H. damals vernommen hatten, hinterließen vor Gericht einen verheerenden Eindruck. Eine Kriminalhauptkommissarin sagte, sie habe dem Zeugen einen besonders harten Stuhl hingestellt, damit er unbequem sitze.

Ihr Kollege K., der angeblich die Pistole gezückt hatte, weigerte sich hartnäckig anzugeben, mit wem er seine dienstliche Stellungnahme zu dem Vorfall abgesprochen hatte.

Der Polizeibeamte sei "haarscharf an einer Falschaussage vorbeigeschrammt", sagt Amtsrichter Suttner. Und auch Hubert Krapf, der Sitzungsvertreter der Staatsanwaltschaft, musste sich einiges ins Stammbuch schreiben lassen. Er hatte den Angeklagten in seinem Plädoyer als "Abschaum der Menschheit" bezeichnet. "Ein solches Wort hat in einem Gerichtssaal nichts, aber auch gar nichts verloren", rügte der Richter.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/methoden-der-polizei-absonderlichkeiten-aus-der-verhoerstube-1.1554051

Ich denke, das spricht für sich. Eine solche Aufklärung wäre auch im eigentlichen Hauptverfahren der Familie Rupp sicherlich notwendig gewesen.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

12.01.2019 um 22:49
@JosefK1914-2

Du hast ja völlig recht damit, dass es niemals sein darf, dass ein Polizist ohne Not jemanden mit der Waffe bedroht oder ein Staatsanwalt in einer Verhandlung einen Angrklagten „als Abschaum der Menschheit“ bezeichnet oder in einer Vernehmung Fehler begeht. Leider kommen solche Fälle vor und gehören dann selbstverständlich auch straf- und disziplinarrechtlich geahndet.

Ich behaupte aber bis zum Beweis des Gegenteils, dass das Einzelfälle und kein Grund sind, Polizei, StAen und Gerichte unter flächendeckenden und permanenten Generalverdacht zu stellen. Dass das System in dem von dir erwähnten Fall letztlich funktioniert hat, zeigt doch der Freispruch des Angeklagten.

Dass der Schrotthändler allerdings 8000 € Geldstrafe für seine Umweltdelikte zahlen musste, erweckt mein Mitleid nun nicht gerade. Dass er insoweit „büßen“ musste, wie es in dem Zeitungsartikel heißt, geht in Ordnung.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

13.01.2019 um 13:21
JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, dass ich keine Aufklärung bzgl. Dem "Werkzeug" statistischer Methoden benötige, denn das ist fast mein täglich Brot.
Das klingt aber nicht gut. Denn fortwährend benutzt Du dieses Hilfsmittel falsch. Du erkennst einen statistischen Unterschied und im gleichen Atemzug interpretierst Du ihn. Aber die Interpretation erfolgt nicht inhaltlich, sondern nur aufgrund der Statistik selbst. Das ist schlicht falsch und wenn Du das immer so machst, ist das eben immer falsch.
JosefK1914-2 schrieb:Diese hat nur rudimentäre Kenntnisse zu dem Produkt, trotzdem werden Schwächen im Design oder Fertigung und Probleme mit den Zulieferern mit deren Methoden in Zusammenarbeit erkannt.
Nein, ihr erkennt keine Schwächen. Ihr könnt nur die Hilfsmittel liefern, wo Schwächen sein könnten. Ob das, was ihr als möglicherweise problematisch erkannt habt, wirklich problematisch ist, kann erst die technische Untersuchung. Ist das Produkt fehlerhaft konstruiert, ist der Fertigungsprozess fehlerhaft, wird vielleicht falsch gehandhabt etc. - all das sind mögliche Ursachen einer statistischen Verschlechterung des Produktes.
JosefK1914-2 schrieb:was Du versuchst ist den letzten Schritt vor dem ersten zu tun
Im Gegenteil. Du machst das. Und ich habe Dir genau erläutert, warum das so ist. Du erklärst bevor Du die Fakten kennst. Aber Erlangung von Faktenkenntnis kommt eben zwingend vor dem Erklärungsversuch.
JosefK1914-2 schrieb: Unsere Firma wäre bei Anwendung dieser Methode durch hohe Servicekosten bis dahin vermutlich pleite.
Sie ist vermutlich deswegen nicht pleite, weil die anderen die arbeit so machen, wie es richtig ist. Nämlich das zu verbessern, was verbesserungswürdig ist. Und was verbesserungswürdig ist, erkant man, wenn man es inhaltlich prüft.
Deine statistische Erfassung und Auswertung liefert nur den Anhaltspunkt, dass man inhaltlich prüfen sollte und ggf. wo man das tun muss. Mehr aber nicht.
JosefK1914-2 schrieb:Dass statistische Methoden auch im BGH höchst wahrscheinlich anwendbar sein dürfte
Natürlich sind statistische Methoden anwendbar. Aber nicht dafür. wofür Du es gerne hättest. Sie ersetzen keine inhaltliche Prüfung, wie Du es gerne hättest, um es Dir leicht zu machen.
Und diesen Umstand hast Du nach wie vor nicht verstanden.
JosefK1914-2 schrieb:Es ist immer verkehrt, mögliche Hilfsmittel von vornherein abzulehnen, das ist unprofessionell.
Schon wieder ein Strohmann. Das macht nämlich keiner (außer Dir, der vehement die inhaltliche Prüfung ablehnt). Aber man muss die Hilfsmittel nach ihrer Eignung anwenden.
JosefK1914-2 schrieb:Gerade das Recht würde so eine Stütze dringend brauchen, denn so wie es bei normalen Produkten ist, dass spätestens bei Geräteausfallen Fehler erkannt werden, ist es im Recht nicht möglich.
Die Stütze gibt es. Forschung und Lehre. Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Wenn nicht, spare ich mir das einfach.
JosefK1914-2 schrieb:Natürlich wäre dann die nächste Frage, wie kann dann Auffälligkeiten Herr werden kann
Schon wieder der selbe Denkfehler. Auffälligkeiten muss man nicht Herr werden. Man muss Fehlern Herr werden. Dein Fehler ist nach wie vor, dass Du Auffälligkeiten mit Fehlern gleichsetzt. Das Funkeln ist für Dich immer das Gold.
JosefK1914-2 schrieb:Aktuell ist es doch so, nur wenn solch großen Zufälle eintreten, wie z.B. ein verspeister Rupp, der aus den Fluten der Donau nahezu unversehrt geborgen wird, erfolgt nach massiven Widerstand Korrekturen.
Nein, so ist das nicht. Das scheint Dir nur so, weil Du nur einen winzig kleinen Einblick in die Materie hast. Ab und an kommt mal was im Spiegel und das ist alles, was Dir zu Gesicht kommt. Das ist ein mehr als typischer WYSIATI.
JosefK1914-2 schrieb:Ihr benutzt hier leider bei der Argumentation hauptsächlich Totschlagargumente.
Im Gegenteil. Wir beide machen das gerade nicht. Die Totschlagargumente kommen allesamt von Dir. Die Strohmänner und die Unterstellungen und die Unwilligkeit, auf die Argumente inhaltlich einzugehen.
JosefK1914-2 schrieb:Ihr widersetzt Euch massiv den Möglichkeiten der Statistik.
Überhaupt nicht. Lies einfach nach, was ich bezüglich dem, was Statistik kann und was nicht, geschrieben habe. Steht alles da und wenn Du mir nicht glaubst, bilde Dich da weiter. Das ist keine Meinung, das ist eine objektiv überprüfbare Sache, die Du mit Lehrbüchern oder sonstigen geeigneten Quellen selbst nachlesen kannst.
JosefK1914-2 schrieb:Meine Position steht
So ist es. Die einzig korrekt Feststellung in Deinem Beitrag.
Warum sie aber auf tönernen Füßen steht, kannst Du ebenfalls leicht hier nachlesen.


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

13.01.2019 um 13:54
@JosefK1914-2

Da du so statistikgläubig bist: Erkläre doch mal, warum man welches Justizversagen aus der Jahresstatistik 2017 der Strafsenate des BGH herauslesen kann.

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Service/StatistikStraf/jahresstatistikStrafsenate2017.pdf?__blo...


melden

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

13.01.2019 um 17:52
@kleinundgrün

Ich denke, Du tust mir Unrecht. Ich werde es jetzt aufgeben, Dir statistischen Methoden versuchen weiter zu erläutern, da sehe ich keinen Sinn mehr, da könnte ich mir meine Finger Wund schreiben. Du fragst mich, ob ich Deine Beiträge lesen würde, die Frage gebe ich zurück.

Ich will Dich aber auf meine Sichtweise nochmal klarstellen:

Wir Menschen sind sehr individuell.

Es gibt Menschen, die verlangen viel von anderen, andere geben sich mit weniger zufrieden. Ich denke, dass man das doch auch aus der Schulzeit kenne dürfte.
Es gib dominante Menschen und weniger dominante.

Der Liste könnte man noch endlos weiter führen.

Richter haben einen Wertungsspielraum. Und letztendlich ist durch die Individualität des Menschen Unterschiede dadurch vorprogrammiert.

Eigentlich sollte man die Gerichte so ausstatten, dass solche Dinge möglichst keine Rolle spielen. Aber schon in jedem Gericht/Senat gibt es einen klare Hierarchie, die des Vorsitzenden und der anderen. Wenn dann noch einen ungünstige Kombination von dominanten und weniger dominanten Menschen zusammen kommt, wirst Du sicherlich eine andere Statistik haben, als wenn Du einen ausgewogenen Senat hast.

Ich denke, dass Du diese menschliche Schwäche nicht wegdiskutieren kannst.

Würdest Du so vorgehen, wie Du hier vorschlägst, wird Du sicherlich feststellen, dass jede Einzelentscheidung noch im Bereich des Wertungsspielraums liegt. Aber trotzdem würde Menschen, deren Urteile von diesem Senat geprüft würden, gegenüber den ausgewogeneren benachteiligt werden.

Du hättest mit Deiner Sisyphus-Arbeit eigentlich nichts gewonnen.

Ich spreche daher bewusst von Auffälligkeiten, nicht unbedingt von Fehlern, aber die Folge von diesen Auffälligkeiten sollte auch Dir eigentlich einleuchten.


melden
jaska
Diskussionsleiter
Profil von jaska
anwesend
dabei seit 2008

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

13.01.2019 um 18:15
@JosefK1914-2
JosefK1914-2 schrieb:Ich werde es jetzt aufgeben, Dir statistischen Methoden versuchen weiter zu erläutern
Ja, bitte tu das. Erläutere nur noch das, was Du verstehst.
JosefK1914-2 schrieb:Wir Menschen sind sehr individuell.
Genau das ist doch einer der Gründe, warum Statistiken nur Anhaltspunkte, nie aber Erklärungen für Einzelfälle liefern können.
JosefK1914-2 schrieb:Richter haben einen Wertungsspielraum. Und letztendlich ist durch die Individualität des Menschen Unterschiede dadurch vorprogrammiert.
Das kann man nie verhindern.
JosefK1914-2 schrieb:Ich spreche daher bewusst von Auffälligkeiten, nicht unbedingt von Fehlern
Das klang bisher anders. Du argumentierst mit fast schon systematischen Fehlurteilen, nicht nur mit zu hohem Strafmaß.
Und das ist nun einmal falsch.
Den Beleg, dass alle diese hier diskutierten Fälle wirkliche Fehlurteile sind und der Regulation durch die Öffentlichkeit bedürfen, bleibst Du schuldig.

Im Endeffekt ist es nur ein riesiges Misstrauen gegen die Behörden und damit gegen jede Entscheidung.


melden
Anzeige

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

13.01.2019 um 19:04
jaska schrieb:Ja, bitte tu das. Erläutere nur noch das, was Du verstehst.
Ich habe klar die Vorgehensweise geschildert. @kleinundgrün hat leider ohne darauf einzugehen, pauschale Behauptungen aufgestellt, dass das angeblich nichts bringen soll.

Wenn @kleinundgrün noch Erläuterungen benötigt, bin ich sicher bereit, aber bei der Behauptung, dass man mittels Statistik nichts erreichen kann, kann ich auch nichts erläutern.
jaska schrieb:Das kann man nie verhindern.
Das stimmt nicht. Wenn man solche Auffälligkeiten bei einem Senat erkennt, kann man eine Änderung der Besetzung vornehmen, man kann die Richter unter den Senaten tauschen, mit dem Ergebnis, dass eine ungünstige Kombination zumindest zum Teil ausgeglichen wird.

Das ist der Vorteil, Gerichte bestehen aus mehreren Richtern.


melden
248 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Meine Mutter...143 Beiträge
Anzeigen ausblenden