Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

jaska schrieb:Ein paar für mich auffällige Fälle habe ich ja schon zu Beginn vorgestellt. Da kannst Dir gern einen aussuchen und den, bzw. meine Einschätzung dazu, hinterfragen.

Du hast von einer Justiz gesprochen, die sich vor unpopulären Urteilen drückt weil der vermeintliche Delinquent eine Lobby hat. Und dazu möchte ich ein konkretes und belegbares Beispiel von dir.
Zwei der Fälle die du verlinkt hast, sind mir bekannt. Weitere kenne ich nicht oder nur sehr oberflächlich. Und zu diesen Fällen kann ich mir jetzt nicht auf die Schnelle ein Urteil bilden. Das muss ich auch nicht, da es deine Aufgabe ist etwas was du behauptest zu belegen.

Dwarf schrieb:Was gibt es also vor einer Unterstützergruppe zu befürchten? Ich bitte um Beantwortung dieser Frage.

Auch an die Beantwortung dieser Frage möchte ich dich erinnern.

jaska schrieb:Aber gerade das ist es doch, was oft von Unterstützerkreisen überhaupt nicht umgesetzt wird: da werden Informationen zurückgehalten oder verfälscht oder beschönigt. Es werden einfach Menschen ohne vollständige Informationen instrumentalisiert.

Wie gesagt, das ist eine reine Pseudo-Diskussion, das findest Du überall und das beste Beispiel für falsche Informationen kommen aktuell über den großen Teich.

Ich sehe hier auch kein instrumentalisieren. Die Urteile jedenfalls von Fall Derstrow und Böhringer waren/sind im Internet zu lesen. Teilweise mit Bemerkungen, was willst Du eigentlich mehr?

Die BIs heben halt nur bestimmte Dinge hervor und sprechen über den Verurteilten als Mensch, wie sie ihn kennen. Was ist daran verkehrt?

jaska schrieb:Wenn Du auf Prof. Dr. Kröber anspielst, der aktuell wegen Schadensersatz verklagt werden soll, dann interessiert mich einfach mal, inwiefern Du da, ohne das Gutachten zu kennen und ohne die Gespräche zu kennen, die dem Gutachten vorausgingen, ohne Akteneinsicht und ohne veröffentlichtes Urteil eine Bewertung vornehmen zu können meinst?

Nein, den Fall meinte ich nicht, denn dieser Fall ist strafrechtlich 2014 abgeschlossen worden und hat mit einem Freispruch in Sachen Mord geendet.

Kröber hat sein Gutachten geändert und aus diesem Grunde erfolgte der Freispruch, da gibt es doch gar nichts mehr zu diskutieren. Es war auch ursächlich für die Verurteilung wegen Mordes, das kannst Du nicht wegdiskutieren. Fakt ist, das ursprüngliche Gutachten war fehlerhaft. Ob es fehlerhaft war, weil Kröber nicht alles vorgelegt bekommen hatte, oder Kröber anderweitig Fehler unterliefen (vielelicht grob fahrlässige), spielt dabei keine Rolle. Einen Diskussion ist hier nicht weiter sinnvoll, weil das schon gerichtlich geklärt ist.

Bei der Schmerzensgeldklage geht es nur um die Frage der groben Fahrlässigkeit und die spielt für die Schuldfrage Kulacs keine Rolle und ist für den Fall in Wirklichkeit nicht mehr relevant.

@jaska

PS: Wenn Dir das nicht gefällt, wie soll man das ändern, ohne dass man die Demokratie gefährdet?

Wie @Dwarf schon sagte, Du hast selber eigene Vorstellungen und trägst sie hier laut vor. Sind diese Vorstellungen aber richtiger? Versuchst Du hier z.B. Kulac auch immer ganz neutral gegenüber zu stehen? Eigentlich dürftest Du Dich dann an der möglichen Schuldfrage Kulacs seit dem Freispruch gar nicht mehr beteiligen.

Und bei den neuen Erkenntnissen der Ermittller kannst es erst recht nicht wissen, ob MS nur der Verbringer, der Mittäter oder der Einzeltäter war. Alles ist offen, verdächtig wegen Mordes laut Ermittler ist nur MS und keine andere Person, das wurde zig-mal betont. Viellicht solltest Du da vor Deiner eigenen Haustür mal kehren und fragen, ob Du nicht das gleiche machst wie die BIs nur in der anderer Richtung.

JosefK1914-2 schrieb: Alles ist offen, verdächtig wegen Mordes laut Ermittler ist nur MS und keine andere Person, das wurde zig-mal betont.

Wer auch immer das deiner Meinung nach zigmal betont hat, dass nur MS verdächtig ist, so ist das schlichtweg falsch.
In der PK vom September hieß es, dass nur gegen eine Person ermittelt wird, nämlich gegen MS.

Verdächtigen und ermitteln sind keine Synonyme.

@Dwarf

Dwarf schrieb:Du hast von einer Justiz gesprochen, die sich vor unpopulären Urteilen drückt weil der vermeintliche Delinquent eine Lobby hat. Und dazu möchte ich ein konkretes und belegbares Beispiel von dir.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich das nicht will.


Und wenn Du den Eingangspost gelesen hast, dann bist Du sicher über folgenden Fall gestolpert:

jaska schrieb am 24.03.2018:- Onlinepetition für den Notarzt Dr. Hatz, der 2015 während einer Einsatzfahrt angeblich 2 Verkehrsteilnehmer gefährdete und einen Strafbefehl kassierte. Der Antrag wurde nach massiven Protesten zurückgezogen, der Fall nie genauer untersucht. (Artikel "Augsburger Allgemeine")

Das ist ein Beispiel, was für mich ein "Gschmäckle" hat. Weil eben Jeder über die massive Öffentlichkeit überrascht war und es nie zu einer Aufarbeitung des Falles kam. DAS wäre für mich richtig gewesen.

Dwarf schrieb:Auch an die Beantwortung dieser Frage möchte ich dich erinnern.

Wir kommen da nicht zusammen. Ich habe viele Überlegungen hier im Thread schon gebracht und werde jetzt nicht nochmal für Dich einfach auf Zuruf alles nochmal in anderen Worten schreiben. Ich bin gern bereit, auf einzelne Punkte einzugehen. Aber eine Auftragsarbeit werde ich nicht für Dich anfertigen, die Du dann sowieso stante pede zerrupfst, weil Du völlig anders denkst und meinem Ansatz überhaupt nicht folgen kannst oder magst.

JosefK1914-2 schrieb:Was ist daran verkehrt?

Solange sie keinen unredlichen Einfluss auf die öffentliche Meinung nehmen und einfach in ihrem ureigenen Sinn dem Verdächtigen oder Verurteilten zur Seite stehen und rechtliche Hilfe organisieren, Fakten aufstöbern, recherchieren... ist das super. Verkehrt wird es erst, wenn eben aktiv manipuliert wird. Sei es mit Negieren, Misstrauen schüren, Verleumdungen, Lügen, Unterdrücken von Fakten, Verhöhnungen der Opfer, Verharmlosungen usw.

JosefK1914-2 schrieb:Versuchst Du hier z.B. Kulac auch immer ganz neutral gegenüber zu stehen? Eigentlich dürftest Du Dich dann an der möglichen Schuldfrage Kulacs seit dem Freispruch gar nicht mehr beteiligen.

Da sitzt irgendwie ein Stachel sehr sehr tief bei Dir. Solange postuliert wird, dass siebenjährige Kinder Spaß am Onanieren mit Vierundzwanzigjährigen haben, muss ich da leider dagegen anschreiben. Ich bin in den Fall Peggy eingestiegen und war sehr sehr irritiert, wie ein Geistig Behinderter möglicherweise von einer blinden Justiz vorschnell zum Täter gemacht wurde. Das hat sich dann aber korrigiert und ja, ich denke meine Sicht ist objektiver als so manche andere.

JosefK1914-2 schrieb:Alles ist offen, verdächtig wegen Mordes laut Ermittler ist nur MS und keine andere Person, das wurde zig-mal betont. Viellicht solltest Du da vor Deiner eigenen Haustür mal kehren und fragen, ob Du nicht das gleiche machst wie die BIs nur in der anderer Richtung.

Nein, da ist nicht alles offen. Vieles ja, aber alles. Deine einseitigen Rückschlüsse (Ermittlungen nur gegen Manuel S. und damit nur Manuel S. als möglicher Täter/Mittäter/Verbringer) sind schlicht falsch. Aber das gehört ja wieder gar nicht hierher und das willst Du auch überhaupt nicht sehen.

jaska schrieb:Das ist ein Beispiel, was für mich ein "Gschmäckle" hat. Weil eben Jeder über die massive Öffentlichkeit überrascht war und es nie zu einer Aufarbeitung des Falles kam. DAS wäre für mich richtig gewesen.

Wie stellst Du Dir einen "Aufarbeitung" vor? Dürfen jetzt StA Fälle nicht einfach schließen, muss jetzt jeder Fall vor Gericht ausgetragen werden? Manchmal passiert es eben, dass auch die StA zu früh, ohne ausreichende Überprüfung ein Verfahren eröffnen. Woher kennst Du die Wahrheit?

jaska schrieb:Solange sie keinen unredlichen Einfluss auf die öffentliche Meinung nehmen und einfach in ihrem ureigenen Sinn dem Verdächtigen oder Verurteilten zur Seite stehen und rechtliche Hilfe organisieren, Fakten aufstöbern, recherchieren... ist das super. Verkehrt wird es erst, wenn eben aktiv manipuliert wird. Sei es mit Negieren, Misstrauen schüren, Verleumdungen, Lügen, Unterdrücken von Fakten, Verhöhnungen der Opfer, Verharmlosungen usw.

Was ist in Deinen Worten "unredlich"? Jeder kann hier eine Ansicht äußern, auch wie er ein Urteil sieht, wie er den Verurteilten kennen gelernt hat, ob er diesem die Tat zutraut oder nicht. Was ist daran "unredlich". Man kann auch Punkte in Urteilen kritisieren, ich denke, dass auch das Darstrow-Urteil einiges hergibt. Aber es kommt eigentlich nur daher, dass es sich um ein sehr aufgeblähtes Urteil handelt und das den Laien irritiert. Ich glaube nicht, dass BIs wirklich einen Verbrecher schützen wollen, sie glauben eben nur nicht, dass das Gericht die Wirklichkeit ausreichend erforscht hat. und das ist auch aus meiner Sicht in Teilen nachvollziehbar, wenn sich ein Urteil zu viel in die Indizienkette reintut, was dort nicht hingehört.

Die Ursache, dass sich da Laien leicht irritieren lassen, liegt dann aber im Urteil selber.

jaska schrieb:Da sitzt irgendwie ein Stachel sehr sehr tief bei Dir. Solange postuliert wird, dass siebenjährige Kinder Spaß am Onanieren mit Vierundzwanzigjährigen haben, muss ich da leider dagegen anschreiben. Ich bin in den Fall Peggy eingestiegen und war sehr sehr irritiert, wie ein Geistig Behinderter möglicherweise von einer blinden Justiz vorschnell zum Täter gemacht wurde. Das hat sich dann aber korrigiert und ja, ich denke meine Sicht ist objektiver als so manche andere.

Jetzt mach mal einen Punkt, habe ich jemals so etwas behauptet? Ich denke, dass der Stachel eher bei Dir tief sitzt, weil Du nicht glauben willst, dass Kulac in Sache Mord unschuldig sein könnte.

Sicher ist Deine Sicht gegenüber manchen, welche in diesem Thread schreiben objektiver, da gebe ich Dir recht. Aber genau genommen gehört da auch nicht viel dazu, wenn ich da so manchen Threadschreiber betrachte.

Es geht hier eben wenn Du von anderen so viel verlangst, ob Du auch wirklich objektiv, also neutral eingestellt bist. Objektiver sein reicht dann nicht aus.

jaska schrieb:Nein, da ist nicht alles offen. Vieles ja, aber alles. Deine einseitigen Rückschlüsse (Ermittlungen nur gegen Manuel S. und damit nur Manuel S. als möglicher Täter/Mittäter/Verbringer) sind schlicht falsch. Aber das gehört ja wieder gar nicht hierher und das willst Du auch überhaupt nicht sehen.

Hier versuchst Du mal wieder mir etwas in den Mund zu legen. Ermittelt wird nur gegen MS, dass wurde auf der PK klar gesagt. Aktuell verdächtig ist auch nur MS, auch das wurde ausdrücklich gesagt. Was Du aus der PK mehr herauslesen willst, ist nur Deine eigene Schlussfolgerung, die zutreffen kann aber nicht zutreffen muss. Wenn MS als Überbringer genannt hat, ist nur eine Annahme. und wie Du weißt haben die Ermittler MS das Geständnis nicht abgenommen. Sie halten für an der Tat verdächtig, nicht nur als Verbringer.

Wer in Wirklichkeit der evtl. Mittäter ist, kannst Du nicht wissen. Spekulationen über andere außer UK und MS sind hier nicht erlaubt. Diese Vorgabe kann aber bedeuten, dass man hier über weiter Möglichkeiten der infrage kommenden Täter nicht diskutieren darf. Das ist von Prinzip her auch richtig, da aktuell keinen weitere Person verdächtigt ist. Dass man aber hier über UK trotz Freispruch und ohne offiziellen Verdacht weiter spekulieren darf, mit Allmy-Regeln nicht vereinbar ist, ist hier wie @DerGreif es richtig gesehen hat zu kritisieren. Auch wenn die Mods hier einen Ausnahnme machen, ist das kritisch anzusehen. Denn wenn man hier eine Ausnahme zulässt, warum lässt man die weitere Möglichkeiten nicht zu? Hier macht sich ein großes Problem auf. Der wahre Mittäter wird evtl. dadurch verschont, über jemand in der Sache Unschuldig sein kann, wird weiter spekuliert, obgleich er nicht verdächtigt wird.

Würdest Du selber neutral sein, würdest Du abwarten, bis die Ermittler mit neuen Informationen kommen. Aber nein, Du willst doch genauso wenig abwarten, wie viele andere. Wenn Du in den BIs eine Gefahr siehst, dann solltest Du hier einfach auch so handeln, so dass Du nicht einfach möglicherweise Unschuldige weiter öffentlich verdächtigst.


Noch eins, wenn ich einen Unschuldigen öffentlich einer Tat bezichtigst, dann ist das etwas anderes, als wenn ich einen Täter für unschuldig halte. Im ersten Fall erfolgt eine unberechtigte Persönlichkeitsverletzung, im anderen Fall eigentlich nichts. Es gibt kein Recht, was ich verletze, wenn ich einen Täter öffentlich als unschuldig ansehe.

jaska schrieb:Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich das nicht will.

Das habe ich zur Kenntnis genommen und ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Nur müsstest du wohl gar nicht betonen, dass du keine Justiz willst, die sich vor unpopulären Urteilen drückt weil der vermeintliche Delinquent eine Lobby hat, wenn du nicht der Meinung wärst das es so etwas geben würde.

jaska schrieb:Und wenn Du den Eingangspost gelesen hast, dann bist Du sicher über folgenden Fall gestolpert:
jaska schrieb am 24.03.2018:
- Onlinepetition für den Notarzt Dr. Hatz, der 2015 während einer Einsatzfahrt angeblich 2 Verkehrsteilnehmer gefährdete und einen Strafbefehl kassierte. Der Antrag wurde nach massiven Protesten zurückgezogen, der Fall nie genauer untersucht. (Artikel "Augsburger Allgemeine")
Das ist ein Beispiel, was für mich ein "Gschmäckle" hat. Weil eben Jeder über die massive Öffentlichkeit überrascht war und es nie zu einer Aufarbeitung des Falles kam. DAS wäre für mich richtig gewesen.

War das jetzt so schwer? Dieses Beispiel hättest du auf meine Nachfrage hin doch gleich bringen können.

Den Artikel in der Augsburger Allgemeinen zu dem Fall Dr. Hatz habe ich gelesen. Auf Grund eines einzigen Zeitungsartikels kann ich mir aber kein abschließendes Urteil über diesen Fall bilden. Das habe ich bereits erklärt.
Ich kann in dem Artikel allerdings keinen Beleg dafür finden, dass das Verfahren gegen den Notarzt eingestellt wurde, weil sich die Staatsanwaltschaft vor einem unpopulären Urteil gescheut hätte, oder weil der damalige Beschuldigte eine Lobby hat. Der Strafbefehl gegen Dr. Hatz wurde laut dem Artikel eingestellt, weil die Staatsanwaltschaft den Sachverhalt nach Aussage des Arztes neu beurteilt hat. Bei Erlass des Strafbefehls lag die Aussage des Arztes noch nicht vor.
Ich möchte das Thema aber auch nicht weiter vertiefen, da ich wie gesagt nur diesen einen Artikel zu dem Fall gelesen habe.

jaska schrieb:Wir kommen da nicht zusammen. Ich habe viele Überlegungen hier im Thread schon gebracht und werde jetzt nicht nochmal für Dich einfach auf Zuruf alles nochmal in anderen Worten schreiben. Ich bin gern bereit, auf einzelne Punkte einzugehen. Aber eine Auftragsarbeit werde ich nicht für Dich anfertigen, die Du dann sowieso stante pede zerrupfst, weil Du völlig anders denkst und meinem Ansatz überhaupt nicht folgen kannst oder magst.

Ich habe mehrere ausführliche Beiträge zum Thema geschrieben und habe auch dargelegt, was ich an deiner Meinung nicht nachvollziehen kann. Auf das meiste was ich geschrieben habe bist du überhaupt nicht eingegangen. Auf Fragen die ich dir stellte, antwortest du nicht oder nur mit einem kurzen Zweizeiler.
Wir kommen nicht zusammen, weil du das nicht möchtest. Denn anstatt sich mit der eigentlichen Thematik meiner Beiträge zu befassen, lamentierst du stattdessen über meinen Diskussionsstil. Wobei es hier eher dein Diskussionsstil ist, der zu wünschen übrig lässt.

jaska schrieb:Verkehrt wird es erst, wenn eben aktiv manipuliert wird. Sei es mit Negieren, Misstrauen schüren, Verleumdungen, Lügen, Unterdrücken von Fakten, Verhöhnungen der Opfer, Verharmlosungen usw.

Wenn so etwas tatsächlich stattfindet, dann hat das Opfer der Lügen, Verhöhnungen oder Verleumdungen die Möglichkeit rechtlich dagegen vorzugehen. Es gibt Mittel und Wege sich dagegen zu wehren und so etwas zu unterbinden.

Du hast offensichtlich ein Problem mit Unterstützergruppen und möchtest gerne gegen sie schimpfen und wettern. Das kannst du machen. Aber mit einer kritischen oder gar neutralen Betrachtungsweise hat das wenig zu tun, sondern eher mit einer persönlichen Abneigung. Ich kann deine Abneigung gegen die BI im Fall Peggy K. sogar verstehen. Allerdings steht diese eine Unterstützergruppe sicher nicht stellvertretend für jede andere Unterstützergruppe.
Es ist dein gutes Recht Unterstützergruppen nicht gut zu finden. Genauso wie es das gute Recht von anderen Menschen ist, Unterstützergruppen gut zu finden, oder sich einer anzuschließen. Und wenn man sich diesem Sachverhalt bewusst ist, dann ist ein Thread wie dieser überflüssig. Denn was möchtest du damit erreichen? Das Menschen sich nicht mehr Unterstützergruppen anschließen? Das wirst du nicht verhindern können. Und warum sollte das auch verhindert werden? Es wurde jetzt schon von mehreren Person erklärt, dass an einer Unterstützergruppe per se nichts bedrohliches ist. Denn sie kann ohne Beweise nichts erreichen.
Und selbst wenn eine Unterstützergruppe etwas falsches glaubt - dann darf sie das! Man darf auch glauben das die Welt eine Scheibe ist, wenn man das möchte. Das ist nicht verboten. Genauso darf man daran glauben, dass ein verurteilter Mörder eigentlich unschuldig ist. Ob das dann auch tatsächlich so ist, ist wieder eine andere Frage. Aber glauben darf man es. Und man darf das auch öffentlich äußern.

Dwarf schrieb:Denn was möchtest du damit erreichen? Das Menschen sich nicht mehr Unterstützergruppen anschließen? Das wirst du nicht verhindern können. Und warum sollte das auch verhindert werden? Es wurde jetzt schon von mehreren Person erklärt, dass an einer Unterstützergruppe per se nichts bedrohliches ist. Denn sie kann ohne Beweise nichts erreichen.

Dass es Unterstützergruppen gibt und dass sich ihnen Menschen anschließen, kann doch kein Argument dafür sein, sich mit deren Arbeit nicht kritisch auseinanderzusetzen. Es geht ja nicht darum, solche Unterstützergruppen zu verhindern, das war auch gar nicht @jaskas Anliegen.

Wenn man sich ansieht, wie so Gruppen arbeiten, kann man da bedeutende Unterschiede in den Methoden feststellen. Da gibt es es sachlich orientierte Gruppen wie den Unterstützerkreis um rechtskräftig verurteilten Andreas Darsow, der sich mit dem Urteil intensiv auseinandersetzt, es veröffentlicht, ebenso den Wortlaut des Antrages auf Wiederaufnahme des Verfahrens, die eingeholten Gutachten dazu, und seine Einwände gegendas Urteil vorbringt. Das erlaubt dem interessierten Leser, weil es schlicht und einfach viele informationen gibt, eine Auseinandersetzung mit dem Fall auf der Sachebene.

Ganz anders die von dir in diesem Zusammenhang ja auch erwähnte Bürgerinitiative um Ukvi K. im Fall Peggy Knobloch. Dort ist niemals der Volltext auch nur einer einzigen gerichtlichen Entscheidung durch den Unterstützerkreis veröffentlicht worden, kein Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens, absolut nichts. Zusätzlich wird vom Unterstützerkreis nicht nur die Unschuld von Ulvi K. hervorgehoben, es wird gleichzeitig kräftig - ohne jegliche Beweise - in Richtung der eigentlich für schuldig gehaltenen Personen und auf eine Riesenverschwörung in Ermittlerkreisen gedeutet. Mit Verlaub: seriös geht anders.

Fazit: auch bei Unterstützergruppen gibt es solche und solche. Und solche, die unsachlich und mit Unterstellungen arbeiten, müssen es sich gefallen lassen, dass man sie kritisiert.

Dwarf schrieb: jaska schrieb:
Verkehrt wird es erst, wenn eben aktiv manipuliert wird. Sei es mit Negieren, Misstrauen schüren, Verleumdungen, Lügen, Unterdrücken von Fakten, Verhöhnungen der Opfer, Verharmlosungen usw.

Dwarf schrieb:
Wenn so etwas tatsächlich stattfindet, dann hat das Opfer der Lügen, Verhöhnungen oder Verleumdungen die Möglichkeit rechtlich dagegen vorzugehen. Es gibt Mittel und Wege sich dagegen zu wehren und so etwas zu unterbinden.

In der Theorie ja, aber in der Praxis? Dazu kommt, woher soll jemand, der schon Opfer ist, dann auch noch die Kraft hernehmen, sich zu wehren?

Weder kann sich Peggys Mutter noch konnte sich Mollaths Exfrau gegen die Beschuldigungen wehren.

Dwarf schrieb:Und selbst wenn eine Unterstützergruppe etwas falsches glaubt - dann darf sie das! Man darf auch glauben das die Welt eine Scheibe ist, wenn man das möchte. Das ist nicht verboten. Genauso darf man daran glauben, dass ein verurteilter Mörder eigentlich unschuldig ist. Ob das dann auch tatsächlich so ist, ist wieder eine andere Frage. Aber glauben darf man es. Und man darf das auch öffentlich äußern.

Gerne. Aber wie meine Vorredner schon sagten: Man darf nicht öffentlich ohne Beweise, nur um den für unschuldig gehaltenen Verurteilten zu entlasten, andere verleumden, herabsetzen, das Opfer verunglimpfen, Richtern Rechtsbeugung und Zeugen Falschaussagen vorwerfen etc. Das gilt auch für Unterstützerkreise.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Es gibt kein Recht, was ich verletze, wenn ich einen Täter öffentlich als unschuldig ansehe.

Da hast Du recht.
Bei den bemängelten Unterstützeraktionen bleibt es aber nicht dabei, einen Verurteilten als unschuldig zu bezeichnen. Sowas finde ich völlig in Ordnung, wenn es dazu auch noch handfeste Hinweise gibt ist es nur richtig, wenn da alle Rechtsmittel ausgeschöpft werden.
Aber: in den Fällen, die mich stören, geht es eben nicht nur um die Unschuld eines Verurteilten sondern es wird gleichzeitig Schuld verteilt. An Ermittler, an Richter, an Gutachter, an die Opfer mitunter... Wenn ich die Unschuld einer Person X nur durch Dreckwerfen auf Y und Z argumentieren kann, die sich natürlich alle gegen X verschworen und gezielt gegen ihn gearbeitet haben, so ist das meinem Empfinden nach falsch.
Dann bin ich nämlich genau da:

JosefK1914-2 schrieb:eine unberechtigte Persönlichkeitsverletzung

@Andante

Andante schrieb:Dass es Unterstützergruppen gibt und dass sich ihnen Menschen anschließen, kann doch kein Argument dafür sein, sich mit deren Arbeit nicht kritisch auseinanderzusetzen. Es geht ja nicht darum, solche Unterstützergruppen zu verhindern, das war auch gar nicht @jaskas Anliegen.

Da verbietet hier auch niemand, aber das kann man hier in diesem Thread in Wirklichkeit nicht machen, weil es OT wäre. Das Problem hier ist die Verallgemeinerung. Hier wird der Eindruck versucht zu vermitteln, dass die BIs offenbar fast schon einen Seuche darstellen und eine Gefahr für die Meinungsbildung darstellt.

Der Threadersteller schrieb:

jaska schrieb am 24.03.2018:Bieten Ermittler, Staatsanwälte und Richter so schlechte Arbeit, dass mittlerweile gefühlt jeder 3. Mörder zu unrecht verurteilt ist?

Zwar sagt @jaska, dass es für ihn nur ein "Gefühl" ist. Aber eigentlich sollte man sich erst mal im klaren werden, ob dieses "Gefühl" auch wirklich zutrifft.

Bisher ist es @jaska schuldig geblieben, hier aufzuzeigen, dass die BIs in Wirklichkeit so zahlreich sind und so eine Gefahr für die Meinungsbildung der Bevölkerung darstellen.

Mehr noch, er befürchtet einen Einfluss auf die Justiz, kann sie aber in Wirklichkeit nicht belegen. Der Einfluss ist auch nicht erkennbar, denn wie @kleinundgrün auch sagt, sind WAV die absolute Ausnahme.


Diese existierenden Möglichkeit, sich öffentlich über vermeintliche Missstände äußern zu dürfen, ist Teil der Demokratie. Es gibt dann naturgemäß in alle Richtungen auch Auswüchse, ein recht krasser Fall war da der Fall Amanda Knox, wo es damals Foren gab, die User ausschlossen, die sich zu sehr pro Amanda Knox sich äußerten. Auf der anderen Seite gab es das nicht.


Allgemein über die Unterstützergruppen zu diskutieren ist auch nicht zielführend. Es gibt BIs die haben ihre Berechtigung (gehabt), es gibt andere BIs, wo deren Berechtigung nicht wirklich erkennbar ist. Das müsste man fachspezifisch diskutieren und dazu ist dieser Thread ungeeignet, das kann man in den fallspezifischen Threads deutlich besser, obgleich das hier auch häufig einseitig und emotional geführt wird.



Auf der anderen Seite sollte man sich auch mal überlegen, warum man hier immer so häufig betont, dass die Unschuld nicht bewiesen werden konnte. Das ist letztlich auch eine sehr einfache Denkweise, ist jemand mal angeklagt worden, dann bringt ein Freispruch in vielen Köpfen hier aus Mangel an Beweisen selten etwas. "Man konnte es dem Täter bloß nicht beweisen". Man versucht weiter mit Fingern auf diesen zu zeigen, das Justizopfer bleibt stigmatisiert.

Wenn man die BIs kritisiert, müsste man eigentlich das genauso kritisieren, dass es so von einem großen Teil der Bevölkerung so gesehen wird. Das würde hier sogar in diesen Thread passen, denn es gehört zum Thema Justizirrtum und der menschliche Umgang mit mit diesen. Bisher ist der Thread aber nur extrem einseitig geführt worden.

Es ist auch bezeichnend, dass ein Freispruch in weiten Teilen der Presse immer als Niederlage der Justiz angesehen wird. Warum eigentlich? Warum versucht uns die Presse weiß zu machen, dass hier der Rechtsstaat versagt haben soll? Jeden Freispruch muss man in Wirklichkeit als Nachweis sehen, dass wir in einem Rechtsstaat leben.

jaska schrieb:Aber: in den Fällen, die mich stören, geht es eben nicht nur um die Unschuld eines Verurteilten sondern es wird gleichzeitig Schuld verteilt. An Ermittler, an Richter, an Gutachter, an die Opfer mitunter... Wenn ich die Unschuld einer Person X nur durch Dreckwerfen auf Y und Z argumentieren kann, die sich natürlich alle gegen X verschworen und gezielt gegen ihn gearbeitet haben, so ist das meinem Empfinden nach falsch.

Das ist wieder nur Dein Empfinden. Vielleicht solltest Du mal Alternativen aufzeigen. Wie soll man öffentlich argumentieren, wenn man Fehler dieser Gruppen nicht aufzeigen darf?

Die Ermittlungen im Fall Knobloch kann man schon als kritisch ansehen, dass z.B. ausgerechnet dann ein Geständnis erfolgte, als der Anwalt nicht MEHR da war. Kulac war vorher ganz klar im Beisein eines Anwalts befragt worden. Es wurde das Verhör als beendet angesehen und der Anwalt nach hause geschickt. Was dann genau passiert ist, ist nicht aufgeklärt worden, jedenfalls wollte Kulac angeblich plötzlich sprechen. Da er vorher in Anwesenheit des Anwalts befragt worden ist, wäre es notwendig gewesen, bis zu Ankunft des Anwalts zu warten. Das ist ein sehr schwerer Fehler. Wenn man aktuell sieht, was aktuell für ein Gedöns um die Befragung von MS gemacht wird, sind eigentlich die Fehler der Ermittler von damals noch weitaus offensichtlicher geworden und das MUSS auch öffentlich auch thematisiert werden können, das darf man niemandem verbieten. Das hat nichts mit Dreck werfen zu tun, Ermittlern, Richtern, Gutachtern unterlaufen einfach auch Fehler, es sind eben auch nur Menschen und die Fehler müssen auch öffentlich thematisiert werden können.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Das ist wieder nur Dein Empfinden.

Nein, ist es eben nicht. Da wurde per Zeitungsannonce privat Hinweise auf Peggys Mutter gesucht, da ist eine BI-Gruppe ohne Genehmigung auf den Dachboden in deren Haus gegangen, um Material sicherzustellen (soweit ich weiß wollten die Peggys DNA erhalten, um sie mit derjenigen von Frauen zu vergleichen, die sie für Peggy hielten), da wurde einen neunjährigen Mädchen unterstellt, sich den Männern im Dorf gegenüber promiskuitiv verhalten zu werden, da wurde der Mutter unterstellt, ihr Kind verkauft zu haben, da sollen Ermittler bewusst einen Geistig Behinderten sogar durch "Folter" und Suggestion zu einem falschen Geständnis gebracht haben, da sollen Zeugen mundtot gemacht worden sein usw. Alles davon geschah, keiner der Vorwürfe ist bewiesen. Und alles wurde öffentlich verbreitet, ohne zu prüfen ob auch nur 1 der Vorwürfe stimmt und ohne jeglichen Respekt vor den betroffenen Personen.
Man schafft sich einfach neue Wahrheiten. Da wurde sich nicht darauf konzentriert, juristisch verwertbare Informationen und Beweise zu sammeln. Das wäre sinnvoll gewesen und richtig.

Wenn Du sowas unkritisch siehst, dann haben wir da einfach völlig andere Vorstellungen. Das ist ok.
Da gibt es aber eben keine Ebene zur gedanklichen Annäherung. Das ist eine Sackgasse. Ich werde für sowas nie Verständnis aufbringen und auch keine "der Zweck heiligt die Mittel"-Verteidigung da akzeptieren.
Für mich ist das deutsche Rechtssystem nicht per se schlecht und muss nicht in jedem hier diskutierten Fall angegriffen werden. Ich sehe durchaus wie in allen Bereichen das Risiko, dass auch hier Fehler passieren. Dass aber bewusst falsche Täter präsentiert werden oder Intrigen gegen Menschen gesponnen werden - das ist sicher nicht die Regel. Genau das ist aber oft die Basis von Unterstützungskampagnen. Mit diesem Misstrauen gegenüber Behörden schafft man schon eine Antihaltung und dem folgen Menschen oft völlig ohne Kenntnis aus dem jeweiligen Fall.

Unabhängig von Einzelfällen halte ich Unterstützerkreise für ein absolut legitimes Mittel, ein bißchen öffentlichen Druck aufzubauen, um ggf Urteile zu hinterfragen. Das kann in einigen Fäälen sehr wichtig sein.

Denn: Gibt es erst mal ein Urteil (egal in welchem Fall) sind die Beharrungskräfte groß, dass alles so bleibt wie es ist. Weder Richter, noch Staatsanwälte, noch Gutachter möchten korrigiert werden oder sich selbst korrigieren. Ein Fehlermanagement ist im deutschen Rechtssystem gar nicht implementiert. Warum werden denn in erfolgreichen Unternehmen auch kleine Dinge unter die Lupe eines Fehlermanagement oder eines CIRS genommen, während im Rechtssystem, dessen Urteile massiv in das Leben von Menschen eingreifen, praktisch Unfehlbarkeitsdogmen herrschen, die allenfalls durch höhere Instanzen aufgehoben werden können?

Welcher Gutachter setzt sich denn hin und überprüft NACH EINEM VERFAHREN noch mal sein eigenes Gutachten, um es dann ggf selbst als fehlerhaft zu bewerten und auch das Urteil damit als fehlerhaft zu bezeichnen? Das würde kein Gutachter tun, der vom Richter ja auch erneut beauftragt werden will und davon lebt.

Daher ist dieses kleine öffentliche Korrektiv oft auch notwendig, sollte aber durch ein professionelles Fehlermanagement ergänzt werden.

@jaska

PS: Du sprichst von der Behauptung von gezieltem Arbeiten gegen den Verdächtigen auch noch an. Das ist eine subjektive Sichtweise des Betroffenen, der sich fragt, warum bei einem Fehlurteil die ganzen Kontrollmechanismen nicht funktioniert haben.

Und natürlich gibt es manchmal wirklich Zeichen, das Ermittlungen einseitig erfolgten. Es erschein so, als hätten sich alle gegen einen verschworen.

In Wirklichkeit ist das natürlich so gut wie nie der Fall sein (ausschließen kann man so etwas natürlich nie). In Wirklichkeit steckt da manchmal ein Automatismus hinter, den der BGH Richter Fischer in der folgenden Sendung ab 58:20 thematisiert.

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jaska schrieb:Man schafft sich einfach neue Wahrheiten. Da wurde sich nicht darauf konzentriert, juristisch verwertbare Informationen und Beweise zu sammeln. Das wäre sinnvoll gewesen und richtig.

Da gebe ich Dir recht. Private Ermittlungen haben immer die Gefahr, dass man Beweismittel zerstört und Persönlichkeitsrechte verletzt. Daher sollte man sich damit zurück halten.

Aber wenn man Deinen vorherigen Beitrag ansieht, willst Du ja auch wiederum nicht, dass man nur durch "Dreck" werfen auf Ermittler, Richter etc. argumentieren soll.

Wie kann man stattdessen tun? Wenn man das angeblich nicht darf, was bleibt dann übrig als die Ermittlungen selber aufzunehmen?

Du solltest Dich makl entscheiden, entweder es muss erlaubt sein, dass man öffentlich Richter, Ermittler etc. kritisieren kann, oder Du musst zulassen, dass man selber Ermittlungen betreibt. Ich denke, das erstere ist sicher die bessere Möglichkeit, weil die andere viel zu viel Gefahren beinhaltet.

jaska schrieb:Wenn Du sowas unkritisch siehst, dann haben wir da einfach völlig andere Vorstellungen. Das ist ok.
Da gibt es aber eben keine Ebene zur gedanklichen Annäherung. Das ist eine Sackgasse. Ich werde für sowas nie Verständnis aufbringen und auch keine "der Zweck heiligt die Mittel"-Verteidigung da akzeptieren.

Da versuchst Du mir wieder mal etwas in den Mund zu legen, das ich nie geschrieben habe. Das ist schlechter Diskussionsstil. Private Aktionen in dieser Art sind kritisch, wären aber die Folge, wenn Du den BIs einen Maulkorb geben willst, sich nicht kritisch gegenüber die Ermittlungen etc. zu äußern. Solche Ermittlungen gehören natürlich in staatliche Hand, aber das ist auch nie eine Garantie dafür, dass sie richtig erfolgen, die Wahrscheinlichkeit ist dazu nur relativ hoch. Voreingenommen Ermittler sind aber auch hier genauso eine Gefahr, dass Beweismittel nicht gesichert oder zerstört werden.

Und wie gesagt, die Diskussion über einen speziellen Fall gehört hier auch nicht her, das kannst Du meinetwegen im entsprechenden Thread führen. Mit evtl. Fehlern von BIs in einem Fall kann man nicht auf andere BIs transformieren.

sacredheart schrieb:Daher ist dieses kleine öffentliche Korrektiv oft auch notwendig, sollte aber durch ein professionelles Fehlermanagement ergänzt werden.

Das ist vollommen richtig.

In Amerika gibt es da z.B. das Innocence Project, das könnte man sicher als ein Vorbild ansehen.

JosefK1914-2 schrieb:Den sind sie gegangen.

OK, wusste ich nicht.

Wie dem auch sein, ich will gar nicht bestreiten, dass da viel schief gelaufen ist oder sein könnte.
Nur rein formal betrachtet ist die Rechtskraft etwas, das Bestand hat und haben muss. Insofern ist es auch richtig, dass da größere Hürden be

JosefK1914-2 schrieb:Soweit ich weiß hatte das LG versucht sich über das Gesetz hinweg zu setzen.

Das wäre ein schwerer Vorwurf. Nur sollte man dafür die Begründung kennen. Ohne das wäre es nur wildes herumraten.

JosefK1914-2 schrieb:Offenbar war es dem egal.

Den Schluss kann man nicht ziehen.

JosefK1914-2 schrieb:Eins gab es noch, der Gutachter hielt die Auffinde-Position Rupps als ungewöhnlich, er meinte, dass er sich nicht allein so da reingesetzt hätte, sein Rücken wies zum Armaturenbrett. Dass der Leichnam aber durch den Verwesungsprozess auch im Auto aufsteigen kann und nach einer Zeit wieder absinkt, hat er nicht berücksichtigt. Und das ist schon sehr verwunderlich.

Wie willst Du denn als Laie und auf die Entfernung beurteilen können, ob der Gutachter etwas nicht oder nicht ausreichend beachtet hat?
Das ist auch der Punkt, den @jaska angesprochen hat, man meint, man könne so etwas irgendwie herleiten. Aber die vorhandenen Informationen und die Kenntnisse reichen dafür nicht.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn es die absolute Ausnahme darstellt, wäre eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Ist-Zustand durchaus notwendig. Ist unsere Justiz wirklich so gut? Wie kann man das erkennen?

Warum glaubst Du, solche Auseinandersetzungen fänden nicht statt?
Und nach meiner Erfahrung, auch mit anderen Justizsystemen, ist das hierzulande doch außerordentlich gut. Klar sollte die personelle Besetzung umfangreicher sein, aber fachlich passt das relativ gut.
Natürlich passieren auch Fehler, aber es sind recht wenige. Und vor allem ist die grundsätzliche Systematik ordentlich.

@kleinundgrün

Ich werde hier nicht weiter mit Dir diskutieren. Das ist ausdiskutiert. Du wird mir hier nicht die Gewissheit geben können, dass im Fall Rupp keine unsachlichen Überlegungen Einfluss gehabt hatten, der Anschein ist erstmal ein anderer. Klar kann furchtbar viel ganz zufällig schief gelaufen sein, aber dass da Voreingenommenheit keine Rolle gespielt haben soll, wirst Du auch nicht behaupten. Letztendlich beschreibt Fischer diesen Mechanismus, der für die Rechtsprechung eine Gefahr darstellt sehr gut und jeder Richter muss Tag für Tag gegen diesen Mechanismus versuchen anzukämpfen. Manchmal gelingt das nicht. Die sogenannte Unabhängigkeit ist und bleibt ein Idealbild, man kann versuchen sich ihr anzunähern, aber man wird es nie erreichen.

Auch ist es eine reine Wunschvorstellung, dass Gutachter unfehlbar sein sollen. Hier ist kein ausreichender Kontrollmechanismus gegeben. Es liegt nur beim Richter ein zweites Gutachten anzufordern, der aber keinerlei fachliche Expertise zu der Bewertung hat. Ob ein Gutachter alle Möglichleiten bedacht hat, kann man weder auf die Entfernung noch direkt erkennen, es ist nur seine Expertise, welche das angeblich "garantiert".


Nur noch eine kleine fachliche Frage, wie würdest Du die Arbeit der Ermittler im Fall Kulac einschätzen. Kulac wurde am Vormittag im Beisein seines Anwalts verhört. Das Verhör war ohne Ergebnis abgeschlossen, der Anwalt fuhr nach Haus. Anschließend gab es ein 4-Augen-Gespräch unbekannten Inhalts zwischen Kulac und dem "väterlichen" Freund. Kulac wollte daraufhin plötzlich und vollkommen unerwartet gestehen. Wäre es nicht ganz klar erforderlich gewesen, dass die Ermittler wieder auf den Anwalt gewartet hätten? Man darf nicht vergessen, Kulac ist ein geistig Behinderter. Ist für Dich das alles OK?


Falls nein, warum darf man diese Problematik nicht in der Öffentlichkeit thematisieren?

kleinundgrün schrieb:Das wäre ein schwerer Vorwurf. Nur sollte man dafür die Begründung kennen. Ohne das wäre es nur wildes herumraten.

Das ist eben der Punkt. Ohne genaue Kenntnis eines Urteils, eines Gutachtens ist doch keine Meinungsbildung möglich, ob und welche Mängel dort vorhanden sind.

kleinundgrün schrieb:Warum glaubst Du, solche Auseinandersetzungen fänden nicht statt?
Und nach meiner Erfahrung, auch mit anderen Justizsystemen, ist das hierzulande doch außerordentlich gut. Klar sollte die personelle Besetzung umfangreicher sein, aber fachlich passt das relativ gut.

Es wird bei spektakulären Strafverfahren gerne immer nur vom „Richter X“ geredet, der dies und das gesagt und gemeint hat. Nun ist es aber so, dass dieser „Richter X“ der Strafkammervorsitzende ist und damit qua Gesetz die Verhandlungsleitung hat, so dass er zwangsläufig in der Verhandlung mehr redet.

Neben dem Vorsitzenden sitzen dann aber zwei weitere Berufsrichter und noch zwei lebenserfahrene Schöffen. Dieser vier Beisitzer entscheiden das Verfahren gleichberechtigt mit dem Vorsitzenden mit. Es ist niemals nur ein Richter, der über lebenslang oder nicht entscheidet und dem der Angeklagte „ausgeliefert“ ist.

Das zum einen. Es gibt dann die Möglichkeit der Korrektur eines Urteils durch ein Rechtsmittel. Auch hier entscheidet nicht nur ein Richter.

Es ist übrigens nicht richtig, dass Obergerichte generell Entscheidungen der Untergerichte halten oder Untergerichte die Korrektur ihrer Urteile durch Obergerichte als Beleidigung empfinden oder fürchten. Das ist alles Unsinn. Für die Untergerichte ist der Fall mit der Unterschrift auf dem fertigen Urteil erledigt (die weiteren Fälle drängen schon heftig), was die nächste Instanz mit dem Urteil macht - soll sie halt machen.

Hinzu kommt: Ein Angeklagter bekommt nun wirklich alle Möglichkeiten der Zurseitestellung von Verteidigern. Es trifft zu, dass nicht jeder Verteidiger ein As ist. Das Risiko ist aber überall im Leben vorhanden: weiß man, ob der Arzt, der einen operieren wird, ein As ist? Was ich damit meine: das allgemeine Risiko, als Angeklagter an einen mittelmäßigen Anwalt zu geraten, kann auch die gut funktionierende rechtsstaaliche Justiz nicht generell ausgleichen. Muss sie auch nicht.

Insofern: Wer fundierte Kritik an gerichtlichen Entscheidungen üben will, sollte sie gelesen haben und wissen, wer da entschieden hat. Das ist ja wohl das Mindeste, was man voraussetzen darf.