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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

194 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Justizskandal, Justizirrtum, Unschuldig Verurteilt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

14.01.2019 um 14:58
Wenn du, @JosefK1914-2, überhaupt akzeptierst und der Meinung bist, dass ein Rechtssystem vonnöten ist, damit sich Menschen nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen, nicht betrügen, nicht beklauen und im Straßenverkehr und anderswo nicht das Recht des Stärkeren gilt, wirst du nicht umhinkönnen, zu sagen, wie so ein Rechtssystem gestaltet werden soll.

Wenn wir also nicht Computer mit allen Gesetzen, dem jeweiligen Fall und von mir aus mit sämtlicher Rechtsprechung, die es gibt, füttern, dazu (im Strafverfahren) mit Stellungnahmen von StA und Verteidigung plus schriftlichen Zeugenaussagen, dann nicht das Knöpfchen drücken und das so entstandene Urteil haben wollen, sondern doch eher Menschen über den Fall urteilen lassen wollen, da bei diesen vielleicht das rechtliche Gehör doch etwas eher verwirklicht würde als beim Kollegen Computer, bleibt uns - als Gesellschaft - nur die Frage zu beantworten, welchen Menschen wir diese Rechtsprechung und natürlich auch die Strafverfolgung als Staatsanwälte anvertrauen wollen. Welche Ausbildung sollen sie haben, welche Persönlichkeitsmerkmale, welches Verantwortungsbewusstsein, welches Selbstverständnis, welche sozialen, sprachlichen und sonstigen Fähigkeiten?

Dass wir es da flächendeckend mit parteiisch und vorurteilsbeladen agierenden unsensiblen und ungeduldigen Dummköpfen zu tun haben, die ihr Handwerk nicht verstehen, bar jeder Gesetzeskenntnis sind und am liebsten reihenweise Unschuldige ins Gefängnis schicken, bedürfte noch entsprechender Beweise.

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14.01.2019 um 18:29
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Solche Maßnahmen müssen so gut wie nichts kosten. Statistische Auswertungen sind nicht sehr aufwendig. Sollten sich dann solche Auffälligkeiten herauskristallisieren, kann man einen Umbesetzung durchführen. das Kosten keinen zusätzlichen Richter.
Das ist nur noch hanebüchen. Selbstverständlich musst du dann alle Akten des betreffenden Senats einschließlich dessen Entscheidungen für die betreffenden Jahre von vorne bis hinten durcharbeiten, um festzustellen, ob und wenn ja, welche Fehler gemacht wurden. Und so etwas kann natürlich nur durch andere Richter geschehen, nicht etwa durch irgendein schnöseliges BWL-Jüngelchen von irgendeiner Unternehmensberaterfirma. Schließlich können auch nur Ärzte begutachten, ob und welche Fehler andere Ärzte gemacht haben.

Und selbst wenn ein Fachkundiger der Meinung ist, dass in diesem und jenem Fall anders hätte entschieden werden müssen, also die getroffene Entscheidung nicht nur dem Geschmack des Fachkundigen nicht ganz entspricht, sondern schlechthin unter KEINEM Gesichtspunkt mehr juristisch vertretbar ist, weißt du wegen des Beratungs- und Abstimmungsgeheimnisses nicht, welcher Richter konkret dafür verantwortlich ist. Bekanntlich entscheidet der Senat als Kollegialorgan nach außen mit einer Stimme, „dissenting votes“ werden nur beim Bundesverfassungsgericht veröffentlicht.

Und dass das Beratungs- und Abstimmungsgeheimnis auf dem Altar irgendwelchen Statistikunsinns geopfert und missliebige Richter einfach von ihrem Posten geworfen werden sollen, wenn ihre Entscheidungen zwar vertretbar sind, aber dem Geschmack eines anderen Richters nicht entsprechen, weil dieser zu bestimmten juristischen Streitpunkten eine andere Meinung als die herrschende oder nicht herrschende vertritt, kann es ja wohl nicht sein.

„Herrschende Meinung“ ist übrigens in der Juristerei ein feststehender Begriff im Gegensatz zur „Mindermeinung“. Noch ist es erlaubt, dass Juraprofessoren, sonstige Rechtsgelehrte und Richter zu bestimmten juristischen Fragen unterschiedliche Auffassungen haben und diese diskutieren und in Rechtsprechung und Rechtslehre vertreten. Aber wer weiß, vielleicht ist das alles bald Geschichte, wenn nur noch die Statistik regiert.


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15.01.2019 um 07:48
@kleinundgrün

Ich werde jetzt die Diskussion über die Statistik nicht weiterführen. Ich denke, wir reden da aneinander vorbei.

Ich finde Deine Ausführungen insofern pauschal, weil sie immer und immer wieder betonen, dass man nur durch das Ansehen jedes Urteils/Beschlusses hinter die Gründe der Auffälligkeiten kommen kann. Diese Behauptung überzeugt mich nicht, das ist das Problem und wie gesagt, ich sehe, dass die anderen 4 Senate recht identisch in der Statistik sind und der 1. Senat stark abweichend ist.

Prinzipiell hat @Andante um die Unterschiede erklärbar zu machen, schon ein mögliches Stichwort genannt, die Geschäftsverteilungspläne könnten hinter der Ursache stecken. Prinzipiell wäre es für mich einleuchtend, wenn der aus dem Rahmen fallende Senat über einen recht langen Zeitraum Spezialaufgaben in großen Umfangs zugewiesen bekommen hat, die das bewirkt haben könnte.

Ich werde daher – auch wenn ich denke, dass Du sie für vergebene Liebesmüh ansiehst, mal entsprechend den Geschäftsplänen, die Korrelationen zwischen den Jahren, den Aufgabengebieten und der Besetzung mittels statistischer Methoden durchführen.

Damit dann nicht nochmal die Emotionen hochkommen, werde ich das erst mal per PM mit Dir versuchen zu klären.

Das wird aber noch etwas dauern, weil ich aktuell eine Wohnung zum Großteil selber von Grund auf renoviere, die wir dann vermieten wollen. Bei aktueller Planung liegt der Abschluss so im April, weil ich das nur in der Freizeit kann und aktuell sogar etwas ins Hintertreffen gekommen bin.

Und leider hast Du mir hier vorgeworfen, dass ich angeblich mit solchen Ergebnissen Richter kündigen will. Hättest Du meine Beiträge wirklich gelesen, hättest Du erkannt, dass man aus meiner Sicht Umverteilungen ausreichend sind. So etwas wollte auch der Präsident des BGH durchführen, als Fischer in Rechtsstreitigkeiten mit ihm war, nachdem er ihn von einer hervorragenden Bewertung auf eine mangelhafte Bewertung herabgestuft hatte, so dass er Fischer die Beförderung zum Vorsitzenden des 2. Senats (erst mal) verbaut hatte. Da wurde ein fähiger Mann fast vernichtet, seine Kolumne in der Zeit ist sehr lesenswert. Ich denke, Umverteilung gefährdet daher nicht die Unabhängigkeit der Justiz.



@Andante

Auf Deine Beitragsflut werde ich nicht mehr im Einzelnen eingehen, da Du vieles aus meinen Beiträgen versuchst herauszulesen, was dort nicht steht. Wenn Du mich nach einem neuen Justizsystem fragst, so hast Du meine Intention kein bisschen verstanden. Man kann kein Rechtssystem einfach abreißen und ein neues aufbauen, aber man sollte es ständig verbessern. Dass ein Computer die Arbeit übernehmen können soll, wird ein frommer Wunsch bleiben, irgendetwas in dieser Richtung habe ich hier auch nie behauptet. Aber sollte man das doch erreichen, würde ich fast schon annehmen, dass es das bessere Mittel wäre (solange es nicht auf KI basiert), weil es gerade nicht die menschlichen Schwächen hätte und nachvollziehbar wäre. Aber das ist reine Utopie, denn man wird nie die Wahrscheinlichkeiten und den Korrelationskoeffizienten aller bekannten Indizien zahlenmäßig ermitteln können (wobei selbst diese Werte allein nicht immer ausreichend wären). Du kannst ganz beruhigt sein, Richter werden wohl nie arbeitslos werden ;).


Dass Du hier Frau Rick ohne jeglichen Nachweis unterstellst „Nestbeschmutzerin“ zu sein, geht jedoch auf keine Kuhhaut mehr. Woher willst Du wissen, dass die Information im Schrotthändlerfall Frau Rick weiter gegeben haben soll? Das ist reine Spekulation und daher haben solche Vorwürfe hier nicht das Geringste zu suchen. Woher die Presse die Information hatte, wissen wir nicht. Es ging nicht um irgendeinen 0815-Fall – wie Du hier dieses Verfahren versuchst kleinzureden - sondern es ging hier um einen schweren mit einem Rechtsstaat in keiner Weise mehr vereinbarer Vorwurf, dass Ermittler den Angeklagten mit der Pistole bedroht haben sollen und dann noch im Zusammenhang mit dem Fall Rupp. Dieser Fall hatte von Anfang an eine extrem große Brisanz, dass man Berichterstattung nur in irgendeinem Lokalblättchen gelesen hätte, wäre nie zu erwarten gewesen. Wer hier der Tippgeber war, kannst Du keine Ahnung haben, vielleicht war es sogar der Angeklagte selber. Eine gewisse Zahlung als Tippgeber wäre ihm sicher gewesen.

Ich befürworte naturgemäß diese Information, so ist man der Ursache der Geständnisse der Familie Rupp sicher näher gekommen, obgleich Du es hier wohl lieber gesehen hättest, wenn das geheim geblieben wäre, das halte ich aber schon für ein starkes Stück. Du willst der Bevölkerung offenbar eine heile Welt vorgaukeln, die es gar nicht geben kann.


Dass Du weiter Frau Rick den Vorwurf machst, dass sie den Hausmeisterfall an die Öffentlichkeit gegangen ist und Du daraus irgendetwas versuchst zu herzuleiten, entbehrt jeder Grundlage. Man hat erfahren, dass Frau Rick die Ergebnisse des neuen Verfahrens erst der Staatsanwalt vorgelegt haben muss. Frau Rick ist offenbar der Ansicht, dass noch die notwendigen Gutachten nicht durch Spenden von Privatpersonen aufgebracht werden sollten, sondern bei neuen Erkenntnissen in dieser Art der Staat zu tragen hat. In meinen Augen eine durchaus berechtigte Forderung, über die man zumindest nachdenken sollte. Bitte komm jetzt nicht wieder mit dem Finanzminister, der ja so ungern sein „Geldsäckel“ aufmacht. Das dürfte auch nicht viel kosten, so häufig gibt es solche neuen Methoden nun wieder auch nicht und wenn, sind sie meist nur auf wenige Verfahren anwendbar.

Du betonst ja hier sehr häufig, dass die Justiz fast schon von den Gesetzen gegängelt wird, sie will es ja alles besser machen, aber der Gesetzgeber lässt das bloß nicht zu.

Jetzt versucht Frau Rick offenbar mit Hilfe eines SPD-Politikers genau diese Richtung zu gehen, den Gesetzgeber zu überzeugen, aber prompt ist es Dir wieder nicht recht. Schade, dass Du hier so widersprüchlich argumentierst.

Aktuell wird überlegt, ob man die Wiederaufnahmegründe zu Ungunsten des Freigesprochenen bei neuen Methoden unter bestimmten Bedingungen erweitern soll. Warum versucht man ähnliches nicht auch in der anderen Richtung


Ich denke, Dire dürfte auch klar sein, dass ich durch Aufzeigen von menschlichen Schwächen Richter nicht beleidigen will.
„Herrschende Meinung“ ist übrigens in der Juristerei ein feststehender Begriff im Gegensatz zur „Mindermeinung“. Noch ist es erlaubt, dass Juraprofessoren, sonstige Rechtsgelehrte und Richter zu bestimmten juristischen Fragen unterschiedliche Auffassungen haben und diese diskutieren und in Rechtsprechung und Rechtslehre vertreten. Aber wer weiß, vielleicht ist das alles bald Geschichte, wenn nur noch die Statistik regiert.
Das ist sehr verkürzt in Teilen sogar falsch. Gerade höhere Gerichte – wie der BGH - sollen einen gewissen Wildwuchs in der Rechtsprechung vermeiden. Bei einer Entscheidung, bei der ein Senat von der Rechtsprechung eines anderen abweichen will, wird dieser bei dem anderen Senat anfragen, ob er nach wie vor bei seiner ursprünglichen Rechtsansicht bleibt. Wenn der andere Senat weiter an der früheren Rechtsprechung bleibt, wird der große Senat einberufen und der entscheidet über die unterschiedliche Sichtweise der Senate. Genau das ist die Aufgabe des Großen Senats, er soll eine identische Rechtsprechung der verschiedenen Senate garantieren. Das, was Du schreibst, ist großer Quatsch, das kann jedenfalls nicht zu unterschiedlichen statistischen Zahlen zwischen den Senaten führen. Von dem Zeitpunkt an, wo der große Senat entschieden hat, gilt für alle Senate die neue Rechtsprechung. Durch dieses Verfahren wird auch die Entwicklung der Rechtsprechung fortgesetzt, bei statistischer Überprüfung entstehen da keine Unterschiede zwischen den Senaten, weil die neue Rechtsprechung dann mit der Entscheidung des Großen Senats quasi bindend ist.

Wenn z.B. ein OLG von der Rechtsprechung abweichen will, dann lässt es auch von vornherein die Revision zu, so dass die andere Sichtweise so vom Senat überprüft werden kann und der entscheidet dann, welche Rechtsprechung in Zukunft quasi verbindlich ist. Natürlich kann jedes OLG dieses mit einer anderen Begründung erneut wieder versuchen, seine Sichtweise durchzusetzen.

Wie Du siehst, man will – soweit es geht - eine einheitliche Rechtsprechung erreichen.

Ich frage mich, wie es sein kann, dass Dir so häufig solch grobe Fehler unterlaufen. Als Du mal im Peggy-Thread gefragt wurdest, ob Du überhaupt je beim Strafgericht warst, hast Du zur Antwort gegeben, dass Du schon mehr als nur ein Zuhörer bei Gericht gewesen warst. Diese Antwort lässt viel Interpretationsspielraum. Warst Du Angeklagter, Beklagter, Kläger, Anwalt, StA, Laienrichter? Bei Deinen Reden, bin ich sicher, Anwalt wirst Du nicht sein, Richter oder StA sicher auch nicht, die dürften alle die Aufgabe des Großen Senats kennen, ich schätze mal allenfalls Laienrichter vielleicht beim Arbeits- oder Landesarbeitsgericht.

Sollte ich mich irren und solltest Du die Funktion der Großen Senate kennen, hast Du Dir das nun selber zuzuschreiben, wenn Du versuchst hier Ungleichheit zu behaupten, wo aber gerade versucht wird, diese zu vermeiden.


Ich sehe hier auch keinen Sinn mehr mit Dir zu sachlich diskutieren. Du sträubst Dich mit Händen und Füßen gegen eine statistische Betrachtung und behauptest dabei in meinen Augen sogar von Grund auf falsche Tatsachen. Die Diskussion willst Du offenbar nicht mehr auf sachlicher Ebene führen, warum weiß ich nicht. Das ist in einer Linie, dass Du Frau Rick hier versuchst Vorwürfe zu machen, ohne sie überhaupt im Ansatz belegen zu können. Außerdem scheinst Du ein generelles Problem damit zu haben, dass die Presse Fehler der Justiz aufzeigt. Auf dieser Ebene ist Diskussion nun nicht mehr möglich. Irgendwie scheine ich bei Dir da auf ein Wespennest gestochen zu haben.

Ein vollständiger Laie bin ich auf dem Rechtsgebiet nicht mehr, da kannst Du mir nichts vormachen, Die Qualität Deiner Beiträge kann ich schon einschätzen.

Zu den anderen Beiträgen von Dir werde ich mich jetzt nicht mehr äußern.

Du kannst jetzt wieder von mir aus eine Beitragsflut starten, dass Du die aber offenbar auf sachlicher Ebene nicht mehr führen willst, werde ich die ignorieren, da ist mir die Zeit zu schade.


Ich denke mal, aktuell sind die Positionen abgesteckt. Viel Bewegung wird es hier nicht mehr geben. Weitere Diskussion sehe ich zum aktuellen Zeitpunkt nicht mehr als zielführend an und wie ich oben schon erwähnt habe, aktuelle habe ich auch besseres zu tun.


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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

15.01.2019 um 09:25
Nur mal, weil es so schön passt, ein Beispiel, wie man aus einer kleinen "Statistik" ohne genaueres Hinsehen eine falsche Schlussfolgerung zieht und sogar vorschnell unsachliche Stimmungsmache betreiben kann.

@Andante hat drei Beiträge hintereinander geschrieben mit insgesamt 717 Wörtern, darauf folgt ein langer Beitrag von @JosefK1914-2
mit insgesamt 1522 Wörtern. @Andante hat in diesem Thread bisher 30 Beiträge geschrieben, @JosefK1914-2 hat 39 Beiträge geschrieben.

Wegen der drei Beiträge hintereinander spricht @JosefK1914-2 bei @Andante von einer "Beitragsflut":
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Deine Beitragsflut
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Du kannst jetzt wieder von mir aus eine Beitragsflut starten
@JosefK1914-2: Hast du vorher überlegt, ob der Begriff sachlich und angemessen ist? Was sind dann deine Beiträge hier? Ein Tsunami?


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15.01.2019 um 15:15
Auch nett: heute wird in vielen Medien eine Allensbach-Umfrage zitiert mit den bezeichnenden Worten "Vier von fünf Bürgern beklagen überlastete Gerichte".
Sowas ist, ohne die Details zu kennen, einfach nur Humbug, um daraus irgendetwas abzuleiten.
80% der mir bekannten Personen hatten noch nie auch nur ansatzweise mit Gerichten was zu tun. Und selbst wenn, dann einmalig und keinesfalls in einer Ausprägung, die eine verlässliche Beurteilung einer eventuellen Überlastung zulassen würde.

Was sich aber wunderbar ergibt, wenn man da mal weitergräbt ist, dass in der Bevölkerung eine kritische Haltung gegenüber der Justiz überwiegt. Ob begründet oder unbegründet weiß ich nicht.

Es kommen auch Richter und Staatsanwälte zu Wort, die durchaus kritisch auf eine steigende Fallzahl hinweisen und keinen adäquaten Personalzuwachs, so dass eine Überlastung hinsichtlich der reinen Arbeit zu erahnen ist.

Wer mehr lesen mag:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/laut-allensbach-umfrage-klagen-ueber-ueberlastete-gerichte-100.html
http://www.fr.de/leben/recht/umfrage-vier-von-fuenf-buergern-beklagen-ueberlastete-gerichte-a-1654067
https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-vier-von-fuenf-buergern-beklagen-ueberlastete-gerichte/23866200.html?ticket=ST-555566-lzJRBSIQ3aJXqqaRu1xx-ap4
https://www.focus.de/politik/gerichte-in-deutschland/exklusive-erhebung-fuer-focus-online-umfrage-schock-45-prozent-der-deutschen-haben-wenig-oder-kaum-vertrauen-in-die-justiz_id_10120663.html


Nachtrag: hier noch 2 ältere Umfragen zum Thema, auch von Allensbach: https://www.ifd-allensbach.de/studien-und-berichte/veroeffentlichte-studien.html
Interessant ist auch eine Umfrage aus dem Jahr 2014 mit überschneidenden Themen, über die es von Allensbach direkt Details gibt zu den Befragten und den Hintergründen: https://www.ifd-allensbach.de/uploads/tx_reportsndocs/FAZ_August_Justiz.pdf (Archiv-Version vom 15.08.2016)


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15.01.2019 um 16:00
Tja, dann braucht man wohl mehr Richter, Staatsanwälte und Justiz-Angestellte. Was wäre die Alternative? Der Rechtsweg ist ausgeschlossen?


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18.01.2019 um 20:41
@Doors
Mehr Richter? Was meinst denn damit?


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22.01.2019 um 10:02
@jaska

Wenn deutsche Gerichte über Überlastung klagen, brauchen sie wohl mehr Mitarbeiter.


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24.01.2019 um 19:33
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb am 15.01.2019:Ich werde jetzt die Diskussion über die Statistik nicht weiterführen.
Darf ich (als "Neuer" in dieser Diskussionrunde) mal nachfragen, auf welche Statistik Du dich beziehst?

Ging es Dir nicht um eine bestimmte "Statistik" eines bestimmten Senats?

Ich würde mir gerne selbst ein Bild von dieser Statisk machen können, auf die Du dich beziehst.

Ein Link (oder auch ein sonstiger Quellennachweis) wäre wirklich super.


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Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

26.01.2019 um 00:20
Auf der Seite des BGH ist derzeit nur die ausführliche Statistik 2017 verfügbar, die Statistiken der vergangenen Jahre erscheint wohl demnächst erst wieder.

Möglicherweise bezieht sich @JosefK1914-2 hierauf:

https://blog.delegibus.com/2011/12/04/bundesgerichtshof-die-schiere-freude-am-strafen/

Das sind natürliche nur absolute Erledigungszahlen ohne Erläuterung der Geschäftsverteilungsplan der betreffenden Jahre, OlGSund LGs, von denen die Revisionen kommen nebst dortigen Besonderheiten etc. Der Verfasser, ein Rechtsanwalt, spricht selber von einer „vereinfachten“ Statistik, gestützt durch eine nicht näher erläuterte eigene „Computeranalyse“ nebst „Sichtkontrolle“. Aha. Er interpretiert und kommentiert diese Statistik Marke Eigenbau natürlich trotzdem oder gerade deswegen fleißig. Ob richtig, ist eine andere Frage.

Wieviele Revisionen der StA im betreffenden Zeitraum von welchem Senat zurückgewiesen bzw. verworfen wurden, wird von ihm erst gar nicht thematisiert.


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26.01.2019 um 03:12
Bemerkenswert an dem Aufsatz dieses Anwalts (hat er etwa einige Revisionen beim BGH in den Sand gesetzt und muss sich jetzt rächen??) ist, dass er den 1. Strafsenat des BGH hier quasi vorbeugend nach dem Motto rügt „Wäre die Sache zu euch gekommen, hättet ihr wahrscheinlich wieder falsch entschieden/Mist gebaut“, obwohl mit den beiden von ihm erwähnten Fällen letztinstanzlich das OLG München (WAV im Fall des Bauern Rupp) und das OLG Nürnberg (der wegen versuchter Strafvereitelung angeklagte Rechtsanwalt) befasst waren, die Sachen also überhaupt nicht zum BGH gekommen sind.


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29.01.2019 um 20:17
Zitat von AndanteAndante schrieb am 26.01.2019:Das sind natürliche nur absolute Erledigungszahlen ohne Erläuterung der Geschäftsverteilungsplan der betreffenden Jahre, OlGSund LGs, von denen die Revisionen kommen nebst dortigen Besonderheiten etc. Der Verfasser, ein Rechtsanwalt, spricht selber von einer „vereinfachten“ Statistik, gestützt durch eine nicht näher erläuterte eigene „Computeranalyse“ nebst „Sichtkontrolle“. Aha. Er interpretiert und kommentiert diese Statistik Marke Eigenbau natürlich trotzdem oder gerade deswegen fleißig. Ob richtig, ist eine andere Frage.
Leider zeigt das wieder mal, dass Du statistische Untersuchungen und deren Aussagefähigkeit nicht wirklich verstanden hast. Der Unterschied zwischen dem 1. Senat zu den anderen ist frappierend. Er würde sich nur erklären können, wenn der 1, Senat über 5 Jahre überwiegend eine ganz andere Tätigkeiten ausgeführt hätte. Nur dann wäre ein solcher Unterschied erklärbar. Die Hauptaufgabe der 5 Strafsenate ist aber identisch und zwar wie der Name schon sagt, Strafurteile zu revidieren. Es dürfte daher nicht von ungefähr kommen, dass die anderen Senate auf einem ähnlichen Level liegen, diese Tatsache ignorierst Du auch vollkommen.

Hier dürfte vermutlich eine Grundhaltung des Senats deutlich werden, dieser kann man auch nur statistisch Herr werden. Eine Grundhaltung, welche man auch anderweitig von dem damaligen Vorsitzenden des Senats kennt. So war er eifriger Verfechter des Kuhhandels vor dem Strafgericht, was aber nichts anderes bedeutet: Gerichte entlasten auf Kosten des Rechts.


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29.01.2019 um 21:16
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Hier dürfte vermutlich eine Grundhaltung des Senats deutlich werden, dieser kann man auch nur statistisch Herr werden.
Du magst per Statistik eine Grundhaltung korrigieren?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:So war er eifriger Verfechter des Kuhhandels vor dem Strafgericht, was aber nichts anderes bedeutet: Gerichte entlasten auf Kosten des Rechts.
Das kannst Du sicher belegen? In einem solchen Ausmaß über 5 Jahre, was sich statistisch signifikant niederschlägt?


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29.01.2019 um 22:44
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Leider zeigt das wieder mal, dass Du statistische Untersuchungen und deren Aussagefähigkeit nicht wirklich verstanden hast.
Doch, ich habe verstanden, dass es derzeit keine Möglichkeit gibt, die Statistiken besagter Jahre auf der BGH-Seite einzusehen, da sie erst demnächst wieder verfügbar sind. Und an Statistiken Marke Eigenbau irgendeines Rechtsanwalts arbeite ich mich bestimmt nicht ab.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Die Hauptaufgabe der 5 Strafsenate ist aber identisch und zwar wie der Name schon sagt, Strafurteile zu revidieren.
Das zeigt mir, dass du die Aufgabe des BGH nicht verstanden hast. Aufgabe der Straf- und Zivilsenate des BGH ist es nicht, „Urteile zu revidieren“. Der BGH hat in den vom Gesetz vorgesehenen Fällen vereinfacht gesagt Urteile auf Rechtsfehler zu überprüfen. Er ist keine Tatsacheninstanz mehr und erhebt in der Sache deshalb keine Beweise, klärt in der Sache auch nichts mehr weiter auf.

Findet er keine entscheidungserheblichen Rechtsfehler, revidiert er an einem Urteil gar nichts. Befindet er, dass die Sache der weiteren Aufklärung bedarf, verweist er sie an die Vorinstanz zurück.

Nur wenn die Sache von den Vorinstanzen ausermittelt ist und der BGH am Urteil der unmittelbaren Vorinstanz entscheidungserhebliche Rechtsfehler im Sinne des Gesetzes findet, darf und wird er ein Urteil „revidieren“.


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30.01.2019 um 07:12
@Andante
Ich denke, dass ich die Aufgaben des BGH schon fast besser kenne als Du. Das hat sich deutlich gezeigt, als Du offenbar die Aufgabe des Großen Senats nicht gekannt hast, der gerade von Dir angenommen Wildwuchs von unterschiedliche Rechtsprechung möglichst verhindern soll.

Leider versuchst Du bei Deinen Argumentationen häufig Dich nur auf einzelne Worte zu konzentrieren, um die Beiträge anderer anzugreifen. das sieht man auch in anderen Threads. "Revidieren" heißt im übrigen nach Duden "prüfend einsehen". In diesem Sinne war es zu verstehen. In welcher Form und welchen Kriterien hier "prüfend" eingesehen wird, sagt die Verwendung dieses Wortes erst mal nichts. Daher ist Dein Beitrag wieder mal nichts anderes als SPAM.


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30.01.2019 um 09:25
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Hier dürfte vermutlich eine Grundhaltung des Senats deutlich werden, dieser kann man auch nur statistisch Herr werden.
Du kannst über die Statistik nicht rückschließen, dass die einen alles unkontrolliert durchwinken, während die anderen genau hinsehen und all die Fehler in den Entscheidungen finden, die du zwangsläufig erwartest. Du müsstest dir alle Fälle aus der Statistik genau ansehen und wenn gleichgelagerte Fälle unterschiedlich entschieden wurden, dann gibt es ein Problem. Ich will gar nicht sagen, dass es bei den Richtern keine individuellen Verschiedenheiten und voneinander abweichende Grundhaltungen gibt und gewisse Konstellationen eine Tendenz ausmachen können. Aber die ist nicht problematisch, solange es sich nur um gesetzesmäßige Spielräume handelt.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:eifriger Verfechter des Kuhhandels vor dem Strafgericht, was aber nichts anderes bedeutet: Gerichte entlasten auf Kosten des Rechts.
Welche Kuhhandel und warum gehen diese "auf Kosten des Rechts"?

Nenn am besten mal die Aktenzeichen der angeblich problematischen und dem Grundsatz der Gleichbehandlung zuwiderlaufenden Entscheidungen, dann könnte man darüber seriös diskutieren.


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30.01.2019 um 10:47
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Nenn am besten mal die Aktenzeichen der angeblich problematischen und dem Grundsatz der Gleichbehandlung zuwiderlaufenden Entscheidungen, dann könnte man darüber seriös diskutieren.
Genau, nur mit wohlfeilen Allgemeinplätzen ist eine seriöse Diskussion nicht möglich.

Wieso sind aus Statistiken „Kuhhandel“ (vermutlich gemeint sog. „Deals“ in Strafverfahren) ablesbar? Und seit wann betreiben Strafsenate des BGH, die ausschließlich über Rechtsfragen zu befinden haben und gar keine ausufernden Beweisaufnahmen mehr machen müssen, „Kuhhandel“?
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Welche Kuhhandel und warum gehen diese "auf Kosten des Rechts"?
Völlig berechtigte Fragen.


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30.01.2019 um 18:16
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Das hat sich deutlich gezeigt, als Du offenbar die Aufgabe des Großen Senats nicht gekannt hast, der gerade von Dir angenommen Wildwuchs von unterschiedliche Rechtsprechung möglichst verhindern soll.
Alle obersten Bundesgerichte haben Große Senate. Die werden aber höchst selten tätig, nämlich dann, wenn zwischen einzelnen Senaten des betreffenden Gerichts unterschiedliche Auffassungen zu ein- und derselben Rechtsfrage bestehen, was wirklich nicht sehr oft vorkommt. So soll Wildwuchs bei der BGH-Rechtsprechung zu ein- und derselben Rechtsfrage vermieden werden.

Das hat nix mit Vereinheitlichung oder Angleichung der Statistik zu tun.


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31.01.2019 um 07:20
@Andante

Schön, dass Du nun endlich auch meine Beschreibung der Aufgabe der Großen Senate verinnerlicht hast, die Beschreibung war offensichtlich recht treffend.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb am 15.01.2019:Das ist sehr verkürzt in Teilen sogar falsch. Gerade höhere Gerichte – wie der BGH - sollen einen gewissen Wildwuchs in der Rechtsprechung vermeiden. Bei einer Entscheidung, bei der ein Senat von der Rechtsprechung eines anderen abweichen will, wird dieser bei dem anderen Senat anfragen, ob er nach wie vor bei seiner ursprünglichen Rechtsansicht bleibt. Wenn der andere Senat weiter an der früheren Rechtsprechung bleibt, wird der große Senat einberufen und der entscheidet über die unterschiedliche Sichtweise der Senate. Genau das ist die Aufgabe des Großen Senats, er soll eine identische Rechtsprechung der verschiedenen Senate garantieren. Das, was Du schreibst, ist großer Quatsch, das kann jedenfalls nicht zu unterschiedlichen statistischen Zahlen zwischen den Senaten führen. Von dem Zeitpunkt an, wo der große Senat entschieden hat, gilt für alle Senate die neue Rechtsprechung. Durch dieses Verfahren wird auch die Entwicklung der Rechtsprechung fortgesetzt, bei statistischer Überprüfung entstehen da keine Unterschiede zwischen den Senaten, weil die neue Rechtsprechung dann mit der Entscheidung des Großen Senats quasi bindend ist.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das hat nix mit Vereinheitlichung oder Angleichung der Statistik zu tun.
Das versuchst Du mir wieder mal manipulativ ins Wort zu legen. So etwas habe ich nie geschrieben. Schade, dass Du mittlerweile zu solchen Mitteln greifst.


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31.01.2019 um 07:45
@JosefK1914-2
Kannst Du bitte mal auf die ganzen Fragen an Dich antworten statt Dich immer mehr in persönlichen Spitzen zu verlieren?
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb am 24.01.2019:Darf ich (als "Neuer" in dieser Diskussionrunde) mal nachfragen, auf welche Statistik Du dich beziehst?

Ging es Dir nicht um eine bestimmte "Statistik" eines bestimmten Senats?
Zitat von jaskajaska schrieb: JosefK1914-2 schrieb:
So war er eifriger Verfechter des Kuhhandels vor dem Strafgericht, was aber nichts anderes bedeutet: Gerichte entlasten auf Kosten des Rechts.

Das kannst Du sicher belegen? In einem solchen Ausmaß über 5 Jahre, was sich statistisch signifikant niederschlägt?
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Welche Kuhhandel und warum gehen diese "auf Kosten des Rechts"?

Nenn am besten mal die Aktenzeichen der angeblich problematischen und dem Grundsatz der Gleichbehandlung zuwiderlaufenden Entscheidungen, dann könnte man darüber seriös diskutieren.



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