Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

Optimist schrieb:siehst du, "automatisch" ist das Schlüsselwort, was ich jedoch nicht benutzt hatte

Nein Du hast es einfach in den Zusammenhang gebracht, Machr, Machterhalt, Teile und Herrsche wie zu Kaisers Zeiten.

Und schon herausgefunden wo Du Dich zur AfD "Teilen und Herrsche" Volkabular unterscheidest wenn Du von Obrikeit sprichst?

Für den Zusammenhang:
SpoilerNa dann schauen wir uns doch mal an über welche Gruppen wir reden:
6 Parteien (Gruppen) streiten sich darum welche Ziele die richtigen sind und wie sie sie erreichen wollen.
Eigentlich will jeder seine eigenen Ziele erreichen, aber manche Ziele (Regierungsbeteiligung) lassen sich eben nur gemeinsam erreichen.

In einer gewissen Weise konkurriert jede Partei mit jeder anderen: Nämlich um Macht und Einfluss als Äquivalent zu "Status".
"hoher Status" bedeutet, die Gruppe hat viel Macht, Ressourcen und Einfluss.
Allerdings unterscheidet sich die Art der Konkurrenz zueinander.

Für die Union geht jeder Verlust an politischer Zustimmung zu 92% Wahrscheinlichkeit mit einem Zugewinn für die AfD
und jeder Verlust der Union zu 83% Wahrscheinlichkeit mit einem Zugewinn für die FDP einher.
Andererseits geht jeder Zugewinn für die AfD auch zu 74% Wahrscheinlichkeit mit einem Gewinn für die FDP einher,
während Verluste der FDP zu gleich hoher Wahrscheinlichkeit mit Verlusten der AfD einher gehen.



@dennis

Dennis75 schrieb: Na dann schauen wir uns doch mal an über welche Gruppen wir reden:
...
6 Parteien (Gruppen) streiten sich darum welche Ziele die richtigen sind und wie sie sie erreichen wollen.
...
Für die Union geht jeder Verlust an politischer Zustimmung zu 92% Wahrscheinlichkeit mit einem Zugewinn für die AfD
und jeder Verlust der Union zu 83% Wahrscheinlichkeit mit einem Zugewinn für die FDP einher.
...

hast du dich hier vertan? Zwei Mal Union? Wolltest du vielleicht CSU mit einflechten?

Dennis75 schrieb:Bedeutet:
Die AfD und die FDP sind in einer direkten Konkurrenz zur CDU weil beide kleineren Parteien hauptsächlich neue Wähler gewinnen die vorher CDU gewählt haben, während die meisten Leute die von AfD oder FDP "abwandern" zur CDU "überlaufen".
Die AfD und die FDP befinden sich zueinander in indirekter Konkurrenz, weil sie sich gegenseitig zwar nur wenige Wähler abspenstig machen aber beide versuchen, sich an der gleichen Quelle zu bedienen (das Potenzial der CDU-Wähler.)

Soweit die Ausgangssituation. Kannst du mir folgen?

ja.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Und schon herausgefunden wo Du Dich zur AfD "Teilen und Herrsche" Volkabular unterscheidest wenn Du von Obrikeit sprichst?

dann unterscheide ich mich halt nicht.
Mir fiel im Moment kein besseres Wort ein. Ich hatte noch Partei-Führer oder Führung auf dem Schirm, aber das wäre ja nun sicher auch wieder schief angekommen.

Optimist schrieb:hast du dich hier vertan? Zwei Mal Union? Wolltest du vielleicht CSU mit einflechten?

war Quatsch, hab meinen Gedankenfehler gerade bemerkt :)

was wird das denn jetzt hier? Wir sind hier nicht in der Rubrik Politik.

Tussinelda schrieb:was wird das denn jetzt hier? Wir sind hier nicht in der Rubrik Politik.

darum gehts auch nicht vordergründig, sondern u.a. welchen Einfluss die Streitkultur auf die Bevölkerung haben könnte
Dennis hatte es hier z.B. beschrieben:

Dennis75 schrieb:selbstverständlich lassen Menschen sich durch Medien und Vorbilder beeinflussen, ob zum Guten oder zu Schlechten.

Dennis75 schrieb:Wenn du unter dem Strich sagen willst: "Menschen die wissen und wollen dass andere Menschen von ihnen beeinflusst werden haben eine soziale Verantwortung, nicht Streit auf unterstem Schulhof-Pöbelniveau vorzuleben." ...

dann hast du sowas von Recht dass allein der Versuch diese Meinung in Abrede zu stellen schon an trolling grenzt.

Das was Politiker (halt auch Menschen) vorleben, könnten also Leute aus der Bevölkerung nachmachen, darum gehts - also immer noch um Streitkultur und Vorurteile - egal wer und wo und wie das in der Gesellschaft einen Einfluss hat.

@Optimist
und dazu bedarf es der genauen Ausführungen der Auswirkungen von Wählerabwanderungen/zuwanderungen? Ich bitte Dich.

Dennis75 schrieb:Rechtsextremisten, Linksextremisten, Islamisten, das tut sich für mich alles nichts.

Ja und ich brachte Links, die belegen, was AfD-Aussteigern passiert!
Wie ordnen sich von Dir genannten Gruppen selbst der AfD zu?

Optimist schrieb:hast du dich hier vertan? Zwei Mal Union? Wolltest du vielleicht CSU mit einflechten?

Nein ich meinte das schon so: Union verilert und das bedeutet zu 92% dass AfD gewinnt und FDP zu 83% ebenfalls gewinnt.

OK dann schauen wir uns noch die anderen 3 Gruppen an:

Jeder Verlust der SPD geht zu 70% Wahrscheinlichkeit auch mit einem Verlust der Union einher,
geht zu 69% Wahrscheinlichkeit mit einem Gewinn für die Linkspartei einher und umgekehrt,
zu 66% Wahrscheinlichkeit mit einem Gewinn für die FDP und umgekehrt,
zu 36% Wahrscheinlichkeit mit einem Gewinn für die Grünen und umgekehrt,
und mit 76% Wahrscheinlichkeit mit einem Gewinn für die AfD und umgekehrt.

Bedeutet:
Die SPD verliert hauptsächlich Wähler wieder an die AfD und steht mit dieser in direkter Konkurrenz,
etwas weniger stark in direkter Konkurrenz zur FDP und zur Linkspartei, nur wenig zu den Grünen
und nur indirekt mit der CDU weil ja beide gemeinsam die Oppositionswähler für sich gewinnen wollen.

Für die Grünen kann man unter anderem festhalten, dass Gewinne und Verluste völlig unabhängig von Gewinnen und Verlusten bei AfD und FDP beobachtet werden. Das bedeutet im Prinzip dass die Grünen so völlig andere Wählergruppen ansprechen als FDP und AfD, dass diese im Prinzip gar nicht in Konkurrenz zueinander stehen.

So könnte man das für jede andere Partei auch untersuchen. Es gibt noch andere Zusammenhänge aber machen wir es nicht so unübersichtlich.

Wie versuchen jetzt Gruppen sich gegen andere Gruppen in direkter Konkurrenz und in indirekter Konkurrenz durchzusetzen?
Das ist wieder das klassische Beispiel für "distributive Situation" wo jeder eigene Gewinn zwangsläufig ein Verlust für den Gegner bedeutet
im Unterschied zu "integrative Situation", wo zwei Gruppen ihre Ziele auch erreichen können ohne dass der eine dabei verliert.

Für die integrative Situation sind die beiden möglichen Vorgehensweisen so:
SPD und Union zum Beispiel verbünden sich und kooperieren. Darum stellen sie sich als möglichst passend zueinander dar.
AfD und FDP tun das nicht, sondern versuchen jeder möglichst zu betonen wie unpassend sie zueinander sind.
Dann konzentriert sich aber jeder eher wieder auf den "gemeinsamen Feind" als aufeinander.

Für die distributive Situation gibt es eigentlich nur diese Möglichkeit:
Man bekämpft einander bis aufs Blut um den direkten Rivalen auszuschalten und abzuwehren.

Steht man effektiv gar nicht in Konkurrenz zueinander, lässt man sich abgesehen von kleinen Geplänkeln weitestgehend in Ruhe. So kommt es dass man z.B. zwischen AfD und Grünen oder zwischen FDP und Grünen weniger öffentliche Konfrontation sieht als man angesichts der riesigen ideologischen Differenzen eigentlich erwarten sollte.

Das sind also vereinfacht die Hintergründe warum diese 6 Gruppen einander mehr oder weniger bekämpfen, einander vielleicht sogar weitgehend in Ruhe lassen oder sogar zusammen arbeiten.

Ich kann mir vorstellen, dass man solche Muster auch in sehr vielen anderen Intergruppenkonflikten finden würde.
Fragt sich nun: Welche konkreten fairen, unfairen oder sogar ungesetzlichen Mittel wenden sie an?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:...
Wie versuchen jetzt Parteien sich gegen andere Parteien in direkter Konkurrenz und in indirekter Konkurrenz durchzusetzen?
Das ist wieder das klassische Beispiel für "distributive Situation" wo jeder eigene Gewinn zwangsläufig ein Verlust für den Gegner bedeutet
im Unterschied zu "integrative Situation", wo zwei Gruppen ihre Ziele auch erreichen können ohne dass der eine dabei verliert.

Für die integrative Situation sind die beiden möglichen Vorgehensweisen so:
SPD und Union zum Beispiel verbünden sich und kooperieren. Darum stellen sie sich als möglichst passend zueinander dar.

was sie faktisch auch machen.

AfD und FDP tun das nicht, sondern versuchen jeder möglichst zu betonen wie unpassend sie zueinander sind.
Dann konzentriert sich aber jeder eher wieder auf den "gemeinsamen Feind" als aufeinander.

so isses. Das halte ich für sehr kontraproduktiv.
Seitens der Regierungs-Parteien ist es aber bezüglich der Opossitionspateien auch nicht viel anders.

Für die distributive Situation gibt es eigentlich nur diese Möglichkeit:
Man bekämpft einander bis aufs Blut um den direkten Rivalen auszuschalten und abzuwehren.

Steht man effektiv gar nicht in Konkurrenz zueinander, lässt man sich abgesehen von kleinen Geplänkeln weitestgehend in Ruhe. So kommt es dass man z.B. zwischen AfD und Grünen oder zwischen FDP und Grünen weniger öffentliche Konfrontation sieht als man angesichts der riesigen ideologischen Differenzen eigentlich erwarten sollte.

Das sind also mehr oder weniger die Gründe warum diese 6 Gruppen einander mehr oder weniger bekämpfen, einander vielleicht sogar weitgehend in Ruhe lassen oder sogar zusammen arbeiten.

Ich kann mir vorstellen, dass man solche Muster auch in sehr vielen anderen Intergruppenkonflikten finden würde.
Fragt sich nun: Welche konkreten fairen, unfairen oder sogar ungesetzlichen Mittel wenden sie an?

finde ich sehr plausibel deine Überlegungen.
Das was du hier beschrieben hast, könnte teilweise auch zwischen Rechtsextremisten und Islamisten wirken. Einerseits nach außen hin zumindest zwar Kampf, aber nicht bis aufs Blut, denn irgendwo haben die auch ihre Parallelen und gleiche Ziele.
Faktisch lassen sie sich eigentlich in Ruhe wie mir scheint.

@Dennis75
die Grünen stehen weniger in der Konfrontation mit der AfD? :D Jetzt wird es lustig, trotzdem OT

Optimist schrieb: könnte teilweise auch zwischen Rechtsextremisten und Islamisten wirken. Einerseits nach außen hin zumindest zwar Kampf, aber nicht bis aufs Blut, denn irgendwo haben die auch ihre Parallelen und gleiche Ziele.

Ich möchte mal belegt haben, wo Rechtsextremisten gegen Islamisten kämpfen, oder umgekehrt!

Ich habe nämlich schon xmal geschrieben, dass ich gerade das vermisse!
(Kampf verbal!)

Optimist schrieb:enn irgendwo haben die auch ihre Parallelen und gleiche Ziele.

mir kams darauf an.
Und wenn ich mich mit dem Kampf (nach außen hin wohlgemerkt) geirrt haben sollte, dann sorry.
Ist es nicht so, das Rechtsextremisten gegen Muslime wettern und diese in einen Topf mit Islamisten schmeißen, also nicht differenzieren?
Falls ja, dann hab ich mich eben auch hier geirrt.

Optimist schrieb:dann unterscheide ich mich halt nicht.

Das ist wohl eine trotzige Antwort aber keine plausible.

Hatte ich Dir nicht schon mal gesagt, dass wenn man Probleme beklagt, man auch dafür sorgen sollte nicht Teil des Problems zu sein?
Du willst weniger Teilung der Bevölkerung? Es wird mir ein vergnügen sein Dein Vokabular danach zu prüfen.

In der Politik wird viel geredet aber wenig gesagt.
Geht doch mal mehr weg von der Politik und mehr dahin, was ihr einander nicht versteht. Und warum etwas nicht verstanden wird. Einfach simpel Fragen, das kann ich nicht nachvollziehen, jenes verstehe ich nicht, weil etc.
Denn alle Probleme die es zwischen den Menschen gibt, die es in der Politik oder anderen Sparten gibt, sind Probleme die schon im kleinen "dir und mir" gegeben sind. Großes beginnt eben immer im Kleinen.
Dazu bedarf es kein hinzufügen von Sticheleien, Herabsetzungen, Bissigkeiten usw...

Optimist schrieb:Ist es nicht so, das Rechtsextremisten gegen Muslime wettern und diese in einen Topf mit Islamisten schmeißen, also nicht differenzieren?

Damit kämpfen Rechtsextremisten gegen Muslime und gegen niemand anderen! @Optimist

Dass Rechtsextremisten, Muslime mir Islamisten in einen Topf werfen, steht auf einem anderen Blatt und ist ein geeignetes Beispiel für Allports Konflikthypothese,
welches hier @Dennis75 am Beispiel erläutern könnte!

wichtelprinz schrieb:Es wird mir ein vergnügen sein Tein Vokabular danach zu prüfen.

immer her damit. Ich bin fähig zur Einsicht.
Aber ich hatte nun mal dieses Unwort geschrieben und auch erklärt, dass mir in dem Moment kein besseres eingefallen war.

eckhart schrieb:Dass Rechtsextremisten Muslime mir Islamisten in einen Topf werfen, steht auf einem anderen Blatt und ist ein geeignetes Beispiel für Allports Konflikthypothes,
welches hier @Dennis75 am Beispiel erläutern könnte!

na also, machen sie es demnach doch, das war doch meine Rede vorhin.

Optimist schrieb:Das was du hier beschrieben hast, könnte teilweise auch zwischen Rechtsextremisten und Islamisten wirken. Einerseits nach außen hin zumindest zwar Kampf, aber nicht bis aufs Blut, denn irgendwo haben die auch ihre Parallelen und gleiche Ziele.
Faktisch lassen sie sich eigentlich in Ruhe wie mir scheint.

Man muss unterscheiden ob es sich um Leute handelt die islamistische, rechtsradikale oder sogar beide Positionen vertreten.

Sagen wir mal: Graue Wölfe. Laut aktuellem Verfassungsschutzbericht die bei weitem größte faschistoide Organisation Deutschlands (über 12.000 Mitglieder; vergl. NPD kaum 4000 Mitglieder) die zu 99% aus muslimischen und äußerst Erdogan-loyalen Türken besteht.
Diese Gruppe vertritt also rechtsextreme Positionen und ein Verständnis vom "konservativen Islam" als staatstragend und gesetzgebend.

Da sie (die grauen Wölfe) nun mal in Deutschland leben ist es nicht ganz einfach zu sagen dass sie sich hauptsächlich auf türkische Interessen konzentrieren und Ziele verfolgen die sich hauptsächlich auf die Türkei auswirken würden.
Aber zumindest WENN sie und so lange sie NUR das tun, haben sie vielleicht mit "biodeutschen" Rechtsextremisten tatsächlich nur wenig aktive feindliche Auseinandersetzungen. Unterschiedliche Zielgruppen und Wirkungskreise halt.

"Islamistische" Organisationen in Deutschland, sagen wir mal DITIB/Muslimbruderschaft & Co. werden von der Rechtsextremisten bekämpft wo es nur geht, weil sie praktisch nur unvereinbare und inkompatible eigene Ziele haben.

So gesehen: Jeder Konflikt hat seinen ganz eigenen Hintergrund, und die gemeinsamen Mechanismen sind oft nur indirekt aufzuzeigen oder werden durch viele zusätzliche Faktoren beeinflusst.

Dennis75 schrieb:"Islamistische" Organisationen in Deutschland, sagen wir mal DITIB/Muslimbruderschaft & Co. werden von der Rechtsextremisten bekämpft wo es nur geht, weil sie praktisch nur unvereinbare und inkompatible eigene Ziele haben.

Umso leichter dürfte es sein, dafür Beispiele zu finden!

@Optimist
Edit: Der Bezug zur Kontakthypothese ist in allen Beiträgen die Erklärung der Tatsache dass Gruppen in Konflikt geraten weil sie sich entweder in ihrem identitären Selbstverständnis oder in ihrer Zielsetzung unähnlich sind, oder auch beides.
Politische und religiöse Meinungen sind da immer noch der häufigste Hintergrund, und sowohl politische als auch religiöse Meinungen haben oft einen Bezug zur sozialen Schichtzugehörigkeit und zu ethnischen Kategorien.

Optimist schrieb:das war doch meine Rede vorhin.

Optimist schrieb:Ist es nicht so, das Rechtsextremisten gegen Muslime wettern und diese in einen Topf mit Islamisten schmeißen

Immer noch kämpfen Rechtsextremisten gegen Muslime!