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Grundsatzdiskussion Freiheit

Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 00:42
Hallo liebe Forum-Mitglieder,

Ich möchte hiermit eine Grundsatzdiskussion zum Thema Freiheit anregen. Wobei ein möglichst weiter Freiheitsbegriff umfasst wird. Es geht also um persönliche, politische, gesellschaftliche, soziale, ökonomische, religiöse, ideologische Freiheit. usw. Es ist sinnvoll den Begriff möglichst weit zu fassen, da die Grenzen zwischen den einzelnen genannten Aspekten oft fließend sind und sich gegenseitig beeinflussen. Außerdem ist für jeden Menschen sein persönlicher Freiheitsbegriff entscheidend.

Folgende Fragen zur Anregung:

Was ist für euch Freiheit? Persönliche Definition.

Fühlt ihr euch frei? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum?

Ist Freiheit für euch ein erstrebenswertes Ziel?

Wo herrscht eurer Meinung nach Freiheit und wo nicht (Länder, Gesellschaften, Subkulturen)?

Was tun um Freiheit für alle zu erreichen, vor allem dort wo sie beschränkt ist, oder unterdrückt wird?

Würdet ihr Sicherheit der Freiheit vorziehen? Wenn nicht was wäret ihr bereit für die Freiheit zu tun?

Wir leben z.B. in Deutschland in einem demokratischen System. Und sicher uns geht es besser als in vielen anderen Ländern. Aber sind die Meisten Bürger wirklich frei? Wir alle müssen arbeiten um unseren Lebensunterhalt zu finanzieren. Nur die Reichen können sich den Luxus gönnen nur zum Spaß zu arbeiten. Die Steuerabgaben in Deutschland sind enorm. Krankenversicherung ist für alle Pflicht. Selbst ein Auto darf man ohne eine Versicherung nicht fahren.

Was denkt ihr? Würde mich über eure Teilnahme freuen.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 03:35
"Clarity is power"

Wenn Du den Freiheitsbegriff so weit wie möglich faßt, kann zwar jeder was reininterpretieren, dafür wird die Diskussion aber auch wabbeliger. Und wahrscheinlich philosophischer als nützlich.

Ich habe keine festgenagelte Definition von Freiheit, gerade weil der Begriff ohne Einschränkungen zu viel beinhaltet. Aber der kleine Teil von Freiheit, der mich realitstisch interessiert, das ist Handlungsfreiheit. Und die vergrößert sich mit dem Einkommen, wenn man sein Einkommen sinnvoll verdient. Handlungsfreiheit hängt auch ganz unmittelbar mit der Frage zusammen, wie feige oder mutig man ist.

Dann wäre da noch das lösungsorientierte Denken. Wenn man überall nach Gründen sucht, warum etwas nicht gehen kann, erschafft man sich ein künstliches Gefängnis.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 17:56
Thaddeus schrieb:Ich habe keine festgenagelte Definition von Freiheit, gerade weil der Begriff ohne Einschränkungen zu viel beinhaltet. Aber der kleine Teil von Freiheit, der mich realitstisch interessiert, das ist Handlungsfreiheit. Und die vergrößert sich mit dem Einkommen, wenn man sein Einkommen sinnvoll verdient. Handlungsfreiheit hängt auch ganz unmittelbar mit der Frage zusammen, wie feige oder mutig man ist.
Fühlst du dich als freier Mensch bei gegebenen Rahmenbedingungen der heutigen Gesellschaft?

Ist dein Freiheitsgefühl befriedigt? Oder fühlst du einen Durst nach mehr Freiheit?

@Thaddeus


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 18:19
@JakeGabriel

Gemessen an dem, was meine Bildung und mein Verstand zu leisten im Stande sind, fühle ich mich sogar sehr unfrei. Aber das ist eine Folge negativer Konditionierung, nicht eine Folge von Gesetzen oder der Gesellschaft an sich.

Deutschland an sich ist trotz Verregelung immer noch ein Land, in dem man vergleichsweise einfach vermögend werden kann. Und dann ist man frei genug, zu wohnen, wo's einem gefällt.

Klar nervt es ,wenn man nicht mal eine Regentonne aufstellen kann, ohne gebührenpflichtig zu werden, aber auch das ist nur eine Frage des Einkommens.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 18:41
Thaddeus schrieb:Klar nervt es ,wenn man nicht mal eine Regentonne aufstellen kann, ohne gebührenpflichtig zu werden, aber auch das ist nur eine Frage des Einkommens.
Bedeutet das, wenn du vermögend genug wärest, wäre deine Freiheit auf einem zufriedenstellenden Niveau?

Nun wie dieser Artikel aufzeigt

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vermoegen-45-superreiche-besitzen-so-viel-wie-die-halbe-deutsche-bevoelkerung-...
Superreiche 45 Deutsche besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung

Das Vermögen in Deutschland ist sehr ungleich verteilt, das sagen offizielle Statistiken. Nun hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung diese Statistiken ergänzt: Demnach ist die Ungleichheit weit extremer.

Das Treffen der globalen Staaten- und Konzernlenker in Davos ruft bei vielen Beobachtern eine Frage ins Bewusstsein: Wer profitiert auf lange Sicht von Wirtschaftswachstum und Unternehmensgewinnen - die ganze Gesellschaft oder nur einige wenige? Ein Teil der Antwort lässt sich daran ablesen, wie sich das gesamte Vermögen einer Gesellschaft auf die einzelnen Mitglieder verteilt.
Wie du siehst scheinen wir bezogen auf das von dir gebrachte Aspekt des Vermögens in einem sehr unfairen Land zu leben. Von dem Wirtschaftswachstum profitiert hauptsächlich die obere Schicht und kann sich eine Freiheit leisten von der wir nur träumen können.
Was können wir da tun?


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 19:36
Thaddeus schrieb: Handlungsfreiheit
Meinst du das hier?

Angenommen ich habe 120 qm zu staubsaugen, fast täglich. Und es könnte potenziell möglich sein, dass mein Diamantohrring auf den Teppich gefallen sei, ohne dass ich dies bemerkt hätte. Entweder ich bemerke es, weil er mir fehlt und ich schau dann im Beutel nach. Oder ich bemerke es nicht und schmeiß den Beutel weg. Oder ich kipp den Beutel immer aus, bevor ich ihn wegschmeiss. Oder ist es Handlungspielraumerweiterung, für mich oder den Erfinder, wenn ich einen Auffangbeutel kaufe, der Kleinteile vor dem Nimmerwiedersehen rettet. Noch größer wird mein Handlungsspielraum natürlich, wenn ich jemanden saugen lasse, schützt aber nicht unbedingt vor Verlust des Schmuckstücks.

Freiheit ist Freiheit. Es gibt halt Möglichkeiten sie zu erklären, Definitionen zu finden, um das Feld einzugrenzen. Und wenn man sie eingrenzt oder beschneidet ist sie eben weg. Das sollte uns aber nicht entmutigen, sie zu suchen und zu erschrecken, wenn wir sie ansatzweise mal gefühlt haben.

Youtube: Georg Danzer - Die Freiheit


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 19:44
Mit der Menge an Geld, die mir zur Verfügung steht, wächst meine Fähigkeit, Mißstände zu beseitigen.
Definition von Macht: die Fähigkeit, zu handeln.

Wir haben übrigens ca. eine Million Millionäre.
JakeGabriel schrieb:Was können wir da tun?
Das Schulsystem revolutionieren. Unfair ist in diesem Land in erster Linie, daß die Schule sich zwar herausnimmt, 8-13 Jahre der Kindheit zu belegen, aber jedes Kind im Stich gelassen ist, das inkompetente Eltern hat. Außerdem wird ein riesiger Haufen Zeit mit Kreuzworträtselbildung verschwendet während die Bereiche, die jeder braucht, den Eltern überlassen werden. Ob sie's nun tun oder nicht, ist ja bekanntlich egal.

Das resultiert in ganz vielen Menschen, die nicht so klug sind, wie sie sein könnten, weil sie schon in der Wiege verdummt werden, die ihre Resourcen -Gesundheit, Zeit und Geld- verschwenden, die ihr Leben nicht wirklich planen und so weiter.

Erschaffe kompetentere Menschen und das Ausbeuten wird wesentlich schwieriger.
tonnenfieber schrieb:Meinst du das hier?
Nein.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 20:03
Thaddeus schrieb:Nein.
Freiheit hat aber schon was mit Wahlmöglichkeit zu tun, für dich, wenn du bei Handlungsspielraum von Mut und Feigheit sprichst?


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 20:06
@Thaddeus

Ich finde nur, daß ich Beispiele mit Diamantohrringen so irreführend finde, daß ich darauf nicht eingehe.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

06.10.2018 um 20:13
Wegen einem Hosenknopf würde ich, nicht so einen Aufwand betreiben.
Thaddeus schrieb:daß ich darauf nicht eingehe.
..eben und auch das ist Freiheit.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

07.10.2018 um 09:56
Freiheit ist weit mehr als nur Geld. Es mag mir in einem bestimmten Rahmen Dinge ermöglichen, aber dann ist das lediglich Konsum oder ein Ablass.

Wenn lediglich Geld Freiheit definiert, dann fragt Euch mal wie Ihr wärt als Multimillardär.

Jeff Bezos, versklavt sich selbst in Fitnesswahn, Gesundfutter, Selbstoptimierung.

Bill Gats, was macht er? Gründet eine Wohltäterstiftung nach der andern, oder hegt Visionen.

Eon Musk, raucht bei Interviews Joints, veräppelt die Börse und schießt mal eben einen Tesla ins All.

Mit Freiheit hat das nichts zu tun, nur mit schlechtem Benehmen und einem Ablass an das eigene Ego.


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07.10.2018 um 11:12
JakeGabriel schrieb:Was ist für euch Freiheit? Persönliche Definition.

Fühlt ihr euch frei? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum?

Ist Freiheit für euch ein erstrebenswertes Ziel?

Wo herrscht eurer Meinung nach Freiheit und wo nicht (Länder, Gesellschaften, Subkulturen)?

Was tun um Freiheit für alle zu erreichen, vor allem dort wo sie beschränkt ist, oder unterdrückt wird?

Würdet ihr Sicherheit der Freiheit vorziehen? Wenn nicht was wäret ihr bereit für die Freiheit zu tun?
Was ist für euch Freiheit? Persönliche Definition.
Freiheit ist für mich das im Prinzip jeder tun kann was er will ohne Einschränkungen.

Fühlt ihr euch frei? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum?
Im wesentlichen durchaus aber mit Einschränkungen.

Ist Freiheit für euch ein erstrebenswertes Ziel?
Nach meiner Definition der Freiheit eher nicht, da der Mensch als aktuell egoistisches Geschöpf diese Freiheit wohl zu negativen Handlungen nutzen würde.

Wo herrscht eurer Meinung nach Freiheit und wo nicht (Länder, Gesellschaften, Subkulturen)?
Wahrscheinlich sind die Eingeborenen am Amazonas am ehesten frei, ansonsten gibt es nur unterschiedliche Grade der Einschränkungen.

Was tun um Freiheit für alle zu erreichen, vor allem dort wo sie beschränkt ist, oder unterdrückt wird?
Ich glaube da hilft erstmal nur abwarten und Tee trinken.

Würdet ihr Sicherheit der Freiheit vorziehen? Wenn nicht was wäret ihr bereit für die Freiheit zu tun?
Sicherheit ist Freiheit des Sicherheitsapparats, was wiederum in negativen Handlungen resultieren wird. Wer sorgt für die Sicherheit des Sicherheitsapparats eine Kontrollinstanz? Ich wäre durchaus für Sicherheit aber der Sicherheitsapparat muss genauso transparent sein wie seine zu überwachenden Bürger.


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Venom
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Grundsatzdiskussion Freiheit

07.10.2018 um 11:12
Freiheit, für mich ist Freiheit unter anderem wenn ich etwas sagen darf und kann ohne dafür verfolgt zu werden. Oder wenn ich etwas tun kann und darf ohne dafür verfolgt zu werden vom Staat.

Wir haben das große Glück sozusagen die goldene Mitte gefunden zu haben, die Rede ist von Staaten wie Deutschland, Schweiz und Österreich.

Und klar, die Freiheit ist begrenzt, aber das ist auch gut so. Beispielsweise eine absolute Meinungsfreiheit wäre der letzte Dreck den wir haben könnten und nur gewisse Klienteln setzen sich für diese ein. (allerdings nur scheinheilig, es geht nur um sich selbst bei der absoluten Meinungsfreiheit, nicht für alle anderen wie politische Gegner zum Beispiel)


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Grundsatzdiskussion Freiheit

07.10.2018 um 11:29
tonnenfieber schrieb: ...und zu erschrecken, wenn wir sie ansatzweise mal gefühlt haben.
Waldkirch schrieb:Mit Freiheit hat das nichts zu tun, nur mit schlechtem Benehmen und einem Ablass an das eigene Ego.
Ich muss mich auch immer wieder zurücknehmen, Menschen die scheinbar erfolgreich und mächtig sind, zu demontieren. Da gerät man leicht in so eine Neidkultur, die die Urteilsfähigkeit stark einschränkt.

Die von dir genannten Männer, entstammen einem anderen Kult-urkreis. Die wurden ganz anders sozialisiert als ich zum Beispiel, die nicht dort aufgewachsen bin. Das soll keine Entschuldigung sein, aber kann Erklärung geben, warum auch mir ihr Handeln

suspekt ( Der Begriff wurde in der Mitte des 16. Jahrhunderts aus dem Lateinischen entlehnt. Ihm zugrunde liegt das adjektivische 2. Partizip von suspicere (aufblicken, beargwöhnen, verdächtigen) : suspectus (verdächtig) https://neueswort.de/suspekt/

oder einfach fremd erscheint.
JakeGabriel schrieb:Würdet ihr Sicherheit der Freiheit vorziehen?
Für mich persönlich sind Sicherheit und Freiheit, zwei voneinander verschiedene Punkte auf einer Strecke. Um so mehr man sich auf den einen Punkt zubewegt, um so weiter ist man vom anderen entfernt.
Es gibt aber auch Menschen, die sagen mit der Erlangung von Sicherheit ist Freiheit überhaupt erst möglich, auch dazu gibt es Argumente.
Venom schrieb:Meinungsfreiheit
Schwer zu ertragen, aber Freiheit ist auch Freiheit zur Dummheit.


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Venom
ehemaliges Mitglied

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07.10.2018 um 11:30
tonnenfieber schrieb:Schwer zu ertragen, aber Freiheit ist auch Freiheit zur Dummheit.
Für die gibt es aber Grenzen und das ist auch gut so. Ab einem gewissen Grad gehört man auch juristisch verfolgt und bestraft für seine Äußerungen.


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07.10.2018 um 11:31
Venom schrieb:Ab einem gewissen Grad gehört man auch juristisch verfolgt und bestraft für seine Äußerungen.
Das betrifft aber die Redefreiheit.


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07.10.2018 um 11:37
tonnenfieber schrieb:Die von dir genannten Männer, entstammen einem anderen Kult-urkreis. Die wurden ganz anders sozialisiert als ich zum Beispiel, die nicht dort aufgewachsen bin. Das soll keine Entschuldigung sein, aber kann Erklärung geben, warum auch mir ihr Handeln
Wieso entstammen die einem andern Kulturkreis? Sie entstammen unserer westlichen industriellen Kultur. Wir sind alle sehr ähnlich sozial geprägt, und unterscheiden und lediglich in Kleinigkeiten. Wir haben alle denselben Wertekodex.


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Venom
ehemaliges Mitglied

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Grundsatzdiskussion Freiheit

07.10.2018 um 11:37
tonnenfieber schrieb:Das betrifft aber die Redefreiheit.
Auch da sage ich dasselbe: Es gibt Grenzen und irgendwann muss man für gewisse Aussagen juristisch verfolgt und bestraft werden.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

07.10.2018 um 11:55
Waldkirch schrieb:Sie entstammen unserer westlichen industriellen Kultur
Nicht umsonst wurde sie schon ganz früh die Neue Welt genannt, im Gegensatz zu Europa und Asien, als der Alten Welt.
Venom schrieb:Grenzen
Korrekt. Grenzen gehören zur Sicherheit.


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Grundsatzdiskussion Freiheit

07.10.2018 um 12:13
Also eine Stiftung ins Leben zu rufen, die anderen Menschen Gutes tut, das ist schlechtes Benehmen?

Als Publicity Stunt und Werbung einen Roadster ins All zu schießen, wobei es in allererster Linie darum geht, ein Weltraumunternehmen aufzubauen und eine Rakete zu testen, das ist verachtenswert? Wäre das ein Betonklotz gewesen, dann hätte kaum wer drüber geredet. Der Roadster war viel günstiger als jede andere Werbeausgabe dieser Größenordnung je hätte sein können, bei gleicher Reichweite. Einen guten Fernsehspot zu produzieren, kostet mehr.

Natürlich ist Geld nur ein Aspekt von Freiheit. Aber eben ein ziemlich gehaltvoller.


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