Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

@sidin
Ist Dir vielleicht in den Sinn gekommen dass doch kein Geld da ist?

sidin schrieb:und es gibt genügend Immobilen Firmen die zu gerne

Ja.

sidin schrieb:Bauen würden

Nein, keine Kapazitäten bei den Baufirmen.

@Abahatschi

Baufirmen gibt es auch im Ausland denen kann man auch Aufträge Verteilen

@sidin
Es wird langsam OT: und die ausländischen Firmen kommen und bauen einfach nach dem komplizierten deutschen Baurecht und Normkonstrukt? Nein, vergiss es.

@Abahatschi


Aufträge werden schon lange auch ins Ausland verteilt an Baufirmen oft ist es sogar so, das der günstigste Anbieter das Wettrennen macht, da werden dann von verschiedenen Firmen Ihr Angebot eingereicht.

Fedaykin schrieb:Für die Arbeitstätigen passt das bei vielen

Und bei vielen eben auch nich. Das liegt ja vor allem daran, dass unsere gesetzliche Krankenversicherung vom Prinzip her solidarisch is, sprich wer mehr verdient, zahlt auch mehr, aber alle bekommen die gleiche Leistung.
Das würde wohl nich funktionieren, gäbe es nur private KV.

Fedaykin schrieb:Darum geht es hier im Thread schwerpunktmäßig, darum geht es auch beim Bürgergeld

Mag ja sein, aber wenn du auf meine Beiträge antwortest, dann doch bitte in dem Kontext, in dem ich sie rein gestellt habe, sonst reden wir aneinander vorbei.

Fedaykin schrieb:die Rentenversicherung nützt ihm leider wie wir akkut fesstellen gar nix.

Es gibt eine Leistung, also nützt sie auch, selbst wenn das was hinten raus kommt nich das Optimum is.

Der Punkt is aber der, wenn die Abgaben, wie gefordert, verringert werden, dann verringern sich auch die Leistungen und diese müssen dann anderweitig bezahlt werden (RV, KV, PV, AV). Viele der Geringverdiener werden aber vermutlich das mehr eingenommene Geld eher verkonsumieren und hoffen, dass sie nich Krank oder Arbeitslos werden und wenn doch, dann müssen sie eben sehen wie sie klar kommen, so wie eben in den USA.
Das kann man so gut finden, ich jedenfalls finds Scheiße.

Fedaykin schrieb:Bitte schau doch worauf unser Renentesystem basiert.

Ich weiß wie unser Rentensystem funktioniert, nämlich per Umlage, sprich die heutigen Beitragszahler zahlen die heutigen Renten. allerdings muss der Staat schon zubuttern, weils nich genug Einzahler gibt, bzw. die Beiträge sonst kräftig steigen müssten.

Fedaykin schrieb:Es war nie darauf ausgelegt das alle Einzahlen.

Weiß ich, aber würden alle einzahlen und zwar nich nur aus Löhnen, sonder aus jeglichem Einkommen, dann wäre das System auch noch tragbar.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das wenn Alle Einzahln und alle Beziehen auf einmal die Welt in Ordnung wäre?

Ganz einfach, weil vor allem die, die die größten Einkommen haben nichts in die Rentenkasse einzahlen.

Fedaykin schrieb:Ja sie könnten mehr Aufbauen wenn sie mehr Netto von Brutto haben.

Klar, aber sie bekämen aber auch keine gesetzliche Rente mehr, das müsste dann substituiert werden durch die privaten Zahlungen.

Fedaykin schrieb:Und naj im Verhältnis hätten sie mehr davon wenn sie die Rentenbeiträge selber nutzen.

Wenn sie sich clever angestellt haben, dann wohl ja, aber wenn ich mir anschaue, wo der Durchschnittsdeutsche sein Geld so anlegt, dann bezweifle ich mal, dass es mehr würde als die gesetzliche Rente.

Fedaykin schrieb:Natürlich wäre es Sozial, du unterstellst die Prämisse das diese Klassen dann auch aus dem Sozialen Sicherungsystem komplett rausfallen.

Zeig mal, wo ich das unterstelle.

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Wie "zurück" ?

"Zurück" meint in dem Fall ans andere Ende der Einkommensschere, wobei "zurück" hier vermutlich der falsche Begriff war. Umverteilen hätte besser gepasst.

Abahatschi schrieb:legale Erbschaften sind aus bereits versteuerten Gelder aufgebaut worden, da hatte doch die Gesellschaft schon vor dem Erben ihren Anteil bekommen (bei Vermögen übrigens auch).

Ja und? Wenn du in nen Laden gehst und Brötchen kaufst zahlst du auch Mehrwertsteuer auf zuvor schon versteuertes Einkommen. Warum soll das beim erben auf einmal nich mehr gehen?

Abahatschi schrieb:was versteht ihr unter dem Begriff "Solidarität"?

Solidarität is wenn zB. der Starke dem Schwachen hilft, der Gesunde dem Kranken, der Junge dem Alten oder eben auch der Reiche dem Armen.
Was verstehst du denn darunter?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Umverteilen hätte besser gepasst.

Wieso muss man alles mehrfach umverteilen?
auch in Zusammenhang damit, es gibt noch einen Aspekt:

kuno7 schrieb:zahlst du auch Mehrwertsteuer auf zuvor schon versteuertes Einkommen.

Mehrfachbesteuerung ist gesetzeskonform und einverstanden, können wir abhacken.
Bei der Erbschaft habe ich halt den Eindruck dass Sparen, Aufbauen und zur Seite legen bestraft wird - beim normalen Bürger geht es nicht ohne Arbeit, Zurückhaltung und Verzicht -> es stört mich wenn ein Überlebenskünstler oder Arbeitsscheuer daran partizipiert weil er der Meinung ist für ihnen gelten keine Pflichten sondern nur die Früchte der Arbeit anderer.

Solidarität

Yooo schrieb:Dass das stärkste Glied am meisten zur Gemeinschaft beiträgt und das schwächste am wenigsten.

Du meinst wohl der Steuerzahlende hilft - den Schwachen die sich selbst nicht helfen können. Was ist mit den Starken die nicht arbeiten wollen und der Meinung sind der Staat muss sie aufkommen?

sacredheart schrieb:Das fand ich schon am Ausdruck Solidaritätsbeitrag ziemlich schräg. Ich kann mich nicht erinnern, dem je zugestimmt zu haben. Außerdem impliziert das Wort, dass man ein unsolidarisches A******** ist, wenn man das gerade mal nicht so toll findet.

Ich hätte nicht danach gefragt, aber Solidarität ist irgendwie so eine Einbahnstrasse, man ist soweit interessant bis man zahlt, danach wenn aus der Sicht mancher immer noch zuviel bleibt, kommen Unterstellungen und Beschimpfungen.

sacredheart schrieb:Deine Frage finde ich interessant. Die vielbeschworene Solidarität deutet ja immer an, das man eine Wahl hätte, was im Fall von Steuern nicht gegeben ist.

Es ist so gemeint: man soll sich solidarisch zeigen in dem man seinen Mund hält....und dadruch den Anschein der Freiwilligkeit erzeugt, Du happy, die anderen sowieso, die Kohle ist abgezogen.

kuno7 schrieb:Solidarität is wenn zB. der Starke dem Schwachen hilft, der Gesunde dem Kranken, der Junge dem Alten oder eben auch der Reiche dem Armen.
Was verstehst du denn darunter?

In etwa das Gleiche -> mit der Höhe der Abgaben bin ich nicht einverstanden, mit der Verwendung auch nicht(da hat man auch keinen Anspruch drauf).

Fedaykin schrieb:jo so blöd, die Strebern in der Schule habe auch permanent bessere Noten bekommen, voll Unfair.

Fedaykin schrieb:Na ich dachte, weil es ja so unfair ist das Reichen eben nicht einfach wieder arm werden sondern klug wirtschaften.

Würde schon reichen, wenn man Kapitalerträge wie Arbeit besteuern würde, nicht mit lächerlichen 25%.

Abahatschi schrieb:Wieso muss man alles mehrfach umverteilen?

Muss man nich, aber so lange die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auf geht, muss mehr umverteilt werden, weil das System sich sonst so lange verschlechtert, bis es kippt.

Abahatschi schrieb:Bei der Erbschaft habe ich halt den Eindruck dass Sparen, Aufbauen und zur Seite legen bestraft wird

Finde ich nich. Wenn ich mal den Löffel abgebe , werden meine Erben vermutlich genug bekommen, ohne wirklich etwas dafür getan zu haben, da können sie auch einen Teil abgeben.
Ich selbst jedenfalls brauch das ganze Zeuch dann jedenfalls nich mehr. :)

Abahatschi schrieb:es stört mich wenn ein Überlebenskünstler oder Arbeitsscheuer daran partizipiert weil er der Meinung ist für ihnen gelten keine Pflichten sondern nur die Früchte der Arbeit anderer.

Stört mich natürlich auch, aber man muss eben abwägen zwischen Risiko und Nutzen und der Nutzen, vielen zu helfen, die sich nich selbst helfen können überwiegt für mich das Risiko, dass einige Schmatotzer daran partizipieren könnten.

Abahatschi schrieb:mit der Höhe der Abgaben bin ich nicht einverstanden, mit der Verwendung auch nicht(da hat man auch keinen Anspruch drauf).

Tja, man kann es eben nich allen recht machen.
Hast du eine Alternative parat, wie man es besser machen könnte?

mfg
kuno

moric schrieb:Und hier geht es nicht darum, dass "wir" "alle" etwas haben wollen, es geht um Frauen in Not, und mit Kindern, die vor Gewalt fliehen... nicht du und ich profitieren davon, sondern andere... ich gebe gerne mehr Steuern dafür ab, wenn es nötig sein sollte... und ich soll eine Stiftung aufmachen... ...geht's dir noch gut?

Genau, ist ein Punkt, und andere Intressengruppen wollen eben mehr Staatliche Zuwendung für ihre Probleme.

Und irgendwer muss das ja auch alles bezahlen.

Und naja ob du oder ein verband eine Stiftung macht ist egal, aber wenn das Thema so wichtig ist warum nicht selber Aktiv werden sondern auf den Staat verweisen? Wieviel spendest du für Frauenhäuser?

sidin schrieb:Ich denke es ist ein großer Unterschied eine Wohnung zu haben was zu der Grundversorgung gehört oder ob man einen Fetten Schlitten fährt.

Die Frage ist nicht ob eine Wohnung sondern eine Wohnung in einer bestimmten Lage ein Grundrecht ist.

sidin schrieb:Ich verstehe nicht was du meinst, entweder soll der Staat mehr Verantwortung den Bürger abgeben und die Mittel und Macht dazu oder er soll seine Pflichten erfüllen.

Der Staat hat die Pflicht in Ballungszentrum Wohnungen zu stellen? Und ja es wäre richtig wenn die Bürger wieder mehr Eigenverantwortung übernehmen.

kuno7 schrieb:Und bei vielen eben auch nich. Das liegt ja vor allem daran, dass unsere gesetzliche Krankenversicherung vom Prinzip her solidarisch is, sprich wer mehr verdient, zahlt auch mehr, aber alle bekommen die gleiche Leistung.
Das würde wohl nich funktionieren, gäbe es nur private KV.

Wer redet denn davon? Unsere Krankenkassen funktionieren auch weiterhin wenn die Unteren Eingkommensklassen weniger Abgaben leisten. Bzgl Life Cycle Cost dürfte es vom Vorteil gereichen wenn diese Leute die Chance haben Vermögen aufzubauen, auf ein höheres Nivau zu kommen und die nächste Generation schon auf einem höhen Nivau anfangen kann.

kuno7 schrieb:Es gibt eine Leistung, also nützt sie auch, selbst wenn das was hinten raus kommt nich das Optimum is.

Eine Leistung die er auch ohne einen Handschlag bekommen kann. Großes Kino. Vor allem ist die Frage ob ihm die Beiträge im Vorrentenalter nicht mehr nützen.

kuno7 schrieb:Ich weiß wie unser Rentensystem funktioniert, nämlich per Umlage, sprich die heutigen Beitragszahler zahlen die heutigen Renten. allerdings muss der Staat schon zubuttern, weils nich genug Einzahler gibt, bzw. die Beiträge sonst kräftig steigen müssten.

Tja, genau, das habe ich ja geschrieben in der jetzigen Form funktioniert es nicht weil immer weniger Umlagezahler mehr Ansprüche bedienen sollen.

kuno7 schrieb:Weiß ich, aber würden alle einzahlen und zwar nich nur aus Löhnen, sonder aus jeglichem Einkommen, dann wäre das System auch noch tragbar.

Reine Mutmaßung, die frage ist natürlich was überhaupt dann an zusätzlichen Einkommen hinzukommt, bedenke es entstehen eben auch mehr Ansprüche. SV Beitrag auf Kapitalgewinne? Was würde wohl passieren

kuno7 schrieb:Klar, aber sie bekämen aber auch keine gesetzliche Rente mehr, das müsste dann substituiert werden durch die privaten Zahlungen.

Nur wenn die Beitragsfreistellung sie aus dem Rentensystem auschließt. Aber im Moment bekommen ja auch andere Gruppen eine Mindestrente und diejenigen die es betrifft sind mit ihrem Rentenansprüchen nicht besser gestellt. Für sie persönlich kein Anreiz bzgl des Rentensystems.

kuno7 schrieb:Ganz einfach, weil vor allem die, die die größten Einkommen haben nichts in die Rentenkasse einzahlen.

Aber auch keine Ansprüche daraus ableiten.

kuno7 schrieb:Wenn sie sich clever angestellt haben, dann wohl ja, aber wenn ich mir anschaue, wo der Durchschnittsdeutsche sein Geld so anlegt, dann bezweifle ich mal, dass es mehr würde als die gesetzliche Rente.

Nun man könnte mit dem Geld natürlich auch seine Wohnung/Haus etc abbezahlen.

kuno7 schrieb:Zeig mal, wo ich das unterstelle.

Die ganze Zeit, weil du sagst sie hätten keine Krankenversicherung mehr keinen Anspruch auf Rente.

Es geht mir doch lediglich darum die unteren Einkommen in dieser Form zu entlasten eben weil ihr Beitrag bei der Gesamtsumme nicht viel nützt, das Geld individuell aber doch stärker fehlt.

cejar schrieb:Würde schon reichen, wenn man Kapitalerträge wie Arbeit besteuern würde, nicht mit lächerlichen 25%.

Lächerlich ist das nicht. Die Frage ist ob der Kuchen nicht irgendwann Kleiner wird wenn man die Steuern zu sehr nach oben drückt. Aber deswegen müssten die Steuerfreibeträge für Kapitalgewinne eben gerade höher angesetzt werden damit die kleinen überhaupt die Chance habe mal Kapitalerträge zu erwirtschaften. Welche Höhe hälst du denn für Angemessen? Klar der Haken ist das die Abgaben von ARbeite eher zu hoch sind.

Fedaykin schrieb:Und naja ob du oder ein verband eine Stiftung macht ist egal, aber wenn das Thema so wichtig ist warum nicht selber Aktiv werden sondern auf den Staat verweisen? Wieviel spendest du für Frauenhäuser?

Weniger als ich gerne geben würde... ich spende jedes Jahr am Ende des Jahres, weil ich da eine Zuwendung erhalte und ein wenig mehr habe als sonst... das mache ich aber auch erst seit zwei Jahren... ich spende hier für die Frauenhäuser in NRW... das ist nicht viel, was ich gebe, das stimmt schon, aber ich hoffe, es machen eben noch mehr... ein wenig wird da schon zusammenkommen, hoffe ich.

moric schrieb:Weniger als ich gerne geben würde... ich spende jedes Jahr am Ende des Jahres, weil ich da eine Zuwendung erhalte und ein wenig mehr habe als sonst... das mache ich aber auch erst seit zwei Jahren... ich spende hier für die Frauenhäuser in NRW... das ist nicht viel, was ich gebe, das stimmt schon, aber ich hoffe, es machen eben noch mehr... ein wenig wird da schon zusammenkommen, hoffe ich.

Na dann ist ja gut, wenn sich Leute dafür Einsätzen dürfte es ja kein PRoblem einen Überbau zu schaffen und Spenden zu Kassieren.


ich spende für andere SAchen die mir Sinnvoll und wichtig erscheinen, die Folgen schlechter Partnerwahl rühren mich eher weniger an, denn das sind Dinge die man beeinflussen kann und keine Naturkatasstrophen.

kuno7 schrieb:Hast du eine Alternative parat, wie man es besser machen könnte?

Die Summe der Abgaben auf 35% begrenzen, das ist die Höhe wo ich ohne direkte Gegenleistung sagen würde, ja jetzt soll es mal gut sein.
Aber nicht teilweise bis zu 60-70% der Arbeitsleistung einkassieren bei der Gegenleistung.

Abahatschi schrieb:Du meinst wohl der Steuerzahlende hilft - den Schwachen die sich selbst nicht helfen können. Was ist mit den Starken die nicht arbeiten wollen und der Meinung sind der Staat muss sie aufkommen?

Ja, das ist so wie es sich Schröder damals ausgeknobelt hat.
Wenn man jetzt einfach mal beim momentanen Zustand bleibt und neue mögliche Richtungen ausschließt.
Dann bleibt nur noch die Frage, wie viel Kontrolle gerechtfertigt sind.
Dann muss man den Staat halt autoritärer machen, damit er sich noch mehr in das Leben der Menschen einmischt.
Kann man machen, muss man aber nicht.

@Yooo
Solange man für sich selbst sorgt, hält sich eine Kontrolle ohnehin in Grenzen, das ist doch auch eine bedenkenswerte Option.

Sobald man aber vom Verdienten Anderer leben möchte, finde ich es gerechtfertigt, engmaschig zu überprüfen, ob eine Notwendigkeit besteht, oder ob es vielleicht Alternativen wie zB Arbeit gibt. Es ist auch zu erwarten, dass Menschen sich selbst ausreichend darum bemühen. Und es ist absolut erwartbar, zu einer Beratung auch zu erscheinen.

Ich würde einen Staat dann auch als autoritär ansehen, wenn er immer mehr vom Verdienten wegnimmt, um es dann auch noch möglichst ohne Prüfung an andere auszuschütten. Das sehe ich als genauso wenig erstrebenswert an, wie einen Polizeistaat.

Wer sich mit der Bitte um Unterstützung an den Staat wendet, muss halt hinnehmen, dass das ungeprüft nicht möglich ist.

sacredheart schrieb:Wer sich mit der Bitte um Unterstützung an den Staat wendet, muss halt hinnehmen, dass das ungeprüft nicht möglich ist.

Da stimme ich auch zu, bereichern soll sich daran natürlich niemand.

Ich denke, bei nicht wenigen Menschen wäre es besser gewesen, die hätten einfach gar nichts gemacht.
Zb. bei den kriminellen Clans usw. da wäre es eindeutig besser gewesen, wenn die einfach nur nichts mit ihrem Leben gemacht hätten.

Bier in die Hand und TV an 24/7 bis zum Tod wären eindeutig besser gewesen.

@sacredheart


Die Mehrheit hält sich ja auch an die Termine, wer sich nicht daran hält hat ja schon mal ein Defizit.

Es sind nicht alle Faulpelze die nicht hingehen, oft haben sie Drogenprobleme oder Alkoholprobleme, einige sind so wie so schon Psychisch oder körperlich angeschlagen und schaffen es halt nicht immer die Termine wahrzunehmen. Was bleibt denn am Schluss noch übrig? Nicht viel nehme ich mal an die zu Faul sind.

Und nun stell dir vor diese einte Menschengruppe werden sanktioniert mit Geldstraffen, hast du schon mal das Problem das manche dann nicht mehr in der Lage sind gewisse Zahlungen zu übernehmen und dann Kommen die Schuldenfallen und wenn man ihnen das Geld ganz streicht folgt die Obdachlosigkeit, darum machen diese Strafen keinen Sinn.

@sidin

Übertriebener Alkohol- oder Dorgenkonsum sind ja nun auch kein von außen kommender Schicksalsschlag, sondern ein selbstgemachtes Problem.

Desweiteren werden Drogenabhängige im engeren Sinne das von uns Erarbeitete und dann als Steuern bereitgestellte Geld in halluzinogenen Dreck investieren, nicht aber in Schuldentilgung, oder glaubst Du der Junkie von nebenan baut da mühsam Schulden ab?

Insofern sehe ich das Geld da auch über den Umweg des Drogenhändlers als ins Klo gekippt an.

Drogenabhängige brauchen nicht in erster Linie eine finanzielle Dauerbespaßung, sondern eine Entgiftung.

'Ganz streichen' ist ja ohnehin nicht möglich, obwohl es Gruppen gibt, für die ich das fordern würde:

Menschen, die ein Kapitalverbrechen begangen hatten, islamistische oder sonstige extremistische Gefährder wären da schon mal ein Anfang.

@sacredheart

Das sind dann die ganz extremen die du ansprichst, es gibt durchaus Drogenabhängige oder Alkoholabhängige die noch halb Wegs funktionieren. Oft kommen Psychische Probleme dazu.

Leider ist es sehr schwer für Drogenabhängige wieder von Drogen weg zu kommen da braucht es nicht nur eine Entgiftung, oft schaffen sie es nicht, ist aber ein anderes Thema.

Wenn man Gelder Kürzt kann das nicht gut gehen.