Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

344 Beiträge, Schlüsselwörter: Sozialstaat

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 01:30
Tja, ist ein Sozialstaat wie Deutschland ihn hat verträglich mit der Gesellschaft, darum auch unter dieser Rubrik mein Thema, da es nicht wirklich um Politik und schon gar nicht um Details gehen soll. Sondern einfach nur ums Grundsätzliche: Ist ein Sozialstaat wie Deutschland ihn hat verträglich für ALLE und prinzipiell gut und zu befürworten?

Für die Einen ist er wichtig, sie brauchen ihn, da unverschuldet von ihm abhängig. Für Andere wiederum nicht, bis sie ihn einmal mal selber brauchen und froh über ihn sind, dass er (der Sozialstaat) da ist. Einige ruhen sich in ihm aus, andere sind neidisch und wütend auf die, die sich in ihm ausruhen, weil sie selbst hart arbeiten müssen und die nicht Wollenden mitfinanzieren müssen, selbst aber keine sozialen Wohltaten genießen dürfen.

Meine Frage ist jetzt eigentlich nur die: Brauchen wir ihn grundsätzlich, allein schon nur aus dem Grund, um die Kriminalitätsraten gering zu halten, amerikanische Verhältnisse zb. (Slums, Elendviertel usw...) zu vermeiden und um generell den sozialen Frieden, das gesamte Miteinander und die Lebensqualität im Land zu wahren? Um das ALLES wahren und vermeiden zu können, wie weit würden Einige gehen, den Sozialstaat zu akzeptieren, und nicht nur auf komplette Eigenverantwortung zb. zu setzen wie dies die FDP, Teile der CDU und auch die AfD zb. häufig tun bzw. dafür häufig nur einstehen? Wäre es das wert, ein einigermaßen friedliches und humanes Land aufrecht zu erhalten, wenn der Preis für Einige dafür wäre - auch die Nicht-Wollenden und die sich im Sozialstaat Ausruhenden mitzufinanzieren?

Ich sage: Ja. Ja, das wäre es wert. Arbeite zwar selbst nur leicht über dem Mindestlohn, aber dann doch schon wieder zu viel, um soziale Aufstockungen zb. zu bekommen. Allerdings ist mir die Gesamtheit am Ende dann doch wichtiger und ja - es wäre mir wert.

Was sagt ihr?


melden
Anzeige

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 02:36
Ich bin stolz darauf in einem Sozialstaat zu leben, auch wenn ich der Meinung bin, dass es noch besser geht. Ich erlebe in meinem Job auch regelmäßig mit, wie schwierig es teilweise ist für hilfebedürftige Menschen Leistungen zu erhalten, die sie dringend benötigen. In der Theorie ist vieles besser als in der Praxis.
Der Arbeitsmarkt und das Schulsystem agieren gegen das eigentlich gute System, in dem viele dann einfach keinen Fuß fassen können und sich daher darauf "ausruhen". Es wird auch meiner Meinung viel Potential verschenkt, in dem Menschen zu Berufen nicht zugelassen werden durch zu hohe Qualifizierungsbarrieren und Lücken in den finanziellen Föederungsmöglichkeiten.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 08:25
Auf jeden Fall!
Die beste Gesellschaft ist die, in der jeder jedem hilft.
Ein Sozialstaat, der für jeden das beste bietet - wäre der beste Sozialstaat.

Die Frage ist lediglich, wie gut geht es uns selbst?

Doch die meissten Menschen, die haben bereits weit mehr als sie brauchen - haben die Ressourcen anderen zu helfen!

Man betrachte allein den technischen Fortschritt der letzten Jahrzente -
Maschinen wurden gebaut, um uns die Arbeit zu erleichtern!
Wie lange dauert es heutzutage ein Feld zu ernten?

Wir können es uns locker leisten, dass Menschen nicht arbeiten.

Gerade die Faulen, brauchen meisst nicht viel mehr als Essen und eine kleine Wohnung.

Es ist genug für alle da!
Es ist mehr als genug für alle da!

Doch woher kommt die Unzufriedenheit die jeder verspürt?

Keiner könnte Grund zum Meckern haben, wenn da nicht ein kleines Problem wäre:

Das Problem des sich immer weiter entwickelnden Kapitalismus! Ein sich ausbreitender Tumor!

Kapitalismus ist die Geld-Anarchie!
Es ist ein System, in dem Geld Macht bedeutet.

Viele Menschen glauben, die Macht liegt beim Staat - Doch diese ist nichts im Vergleich zu der, die das Geld ausübt.
Sie hängt regelrecht von ihr ab!

Und wenn dann jeder macht was er will - jeder machen darf was er will -
Dann wird das früher oder später schief gehen.

Solange es nicht kontrolliert wird, werden unsere Probleme immer größer werden.

Doch die meissten erkennen das nicht, da sie selbst süchtig danach sind.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 09:11
DerChef schrieb:Wir können es uns locker leisten, dass Menschen nicht arbeiten.
Nach welchem Masstab. Was heißt mehr als sie Brauchen? Ab wann haben wir das denn. Klingt für mich wieder so nach dem System irgenwer Kluge legt fest fast jeder Mensch haben darf sollte.
DerChef schrieb:Man betrachte allein den technischen Fortschritt der letzten Jahrzente -
Maschinen wurden gebaut, um uns die Arbeit zu erleichtern!
Wie lange dauert es heutzutage ein Feld zu ernten?
Inwiefern wäre die Mechanisierung der Landwirtschaft jetzt relevant, bzgl Areitfeldeln in einer Modernen Gesellschaft. Was du meinst ist die Produktivitätsteigerung. Wenn man die natürlich mal auf einem Niveau Einfrieren würde könntest man natürlich wirklich Weniger Menschen Einsetzen.
DerChef schrieb:Es ist genug für alle da!
Es ist mehr als genug für alle da!
Sagen wir mal so, Wohlstand und co ist nicht einfach da, er muss permanent Geschaffen werden.
DerChef schrieb:Doch woher kommt die Unzufriedenheit die jeder verspürt?
GUte Frage, vermutlich Luxusprobleme und soziale Medien.
DerChef schrieb:Das Problem des sich immer weiter entwickelnden Kapitalismus! Ein sich ausbreitender Tumor!
Ach ja, wie niedlich, ich freue mich ja wenn auch neue User wieder mit ihren Sozialistischen Fantasien ankomme. Angesichts einer Chineische Mittelschicht von 200 Mio contra 200 Mio Toten beim großen Sprung nach Vorn, scheint die Marktwirtschaft doch mehr zu helfen als zu Schaden.

Ich träume ja von Sozialisiten die mal anständige funktionierende Lösungen, Konzepte anbieten und nicht immer eine Krebs oder sonstige Krankheitsanalogie bilden.

Tja, wer den Realen Sozialismus bei der Arbeit sehen will der schaue aktuell nach Venezuela.
DerChef schrieb:Kapitalismus ist die Geld-Anarchie!
Es ist ein System, in dem Geld Macht bedeutet.
ich sehe diese Geld Anarchie nicht so wirklich. Aber letzendlich ist es eher so das die Politische Struktur in erster Linie Sicherheit und Existenz sichern muss, und dafür den Rahmen bieten sollte.
DerChef schrieb:Und wenn dann jeder macht was er will - jeder machen darf was er will -
Dann wird das früher oder später schief gehen.
TJa, wenn, ist aber nicht. Wobei ja noch die ganz Linken uns die Anarchie ja auch als Konzept der Zukunft verkaufen wollten.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 09:34
Ein Sozialstaat macht für mich nur Sinn, wenn er auch als Kollektivismus gelebt wird und nicht wie heute für jeden individuelle Lösungen anbieten soll.

Die Bürger haben sich zu Egoisten und Individualisten entwickelt, jedoch wenn's Mal nicht so gut läuft soll Mami Staat schon noch mal helfen. Diese zwei Gegensätze beißen sich meiner Meinung nach.

Entweder steckt jeder seine eigene Ziele zurück und bringt die Gemeinschaft nach vorne oder ich bin meiner eigener Herr und verfolge meine eigene Ziele.

China stellt für mich momentan eine interessante Mischung aus Kollektivismus und Kapitalismus dar.
Das ist für mich der Grund warum sie dem Rest der Welt kräftig in den Hintern treten. Gegenüber unserem System für die heutige Zeit bieten sie das bessere System. Sie setzten Projekt in wahnsinniger Geschwindigkeit um. Wir sehen dagegen wie lahme Trottel aus. Das sind zumindest meine Beobachtungen.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 09:40
Gemäß ihrer Verfassung steht die Volksrepublik China „unter der demokratischen Diktatur des Volkes“, wird jedoch seit 1949 autoritär von der Kommunistischen Partei Chinas (KPCh) regiert.
Wikipedia: Volksrepublik_China
ich mag china, aber ist es nun praktisch gesehen eine reine diktatur

China will weltwirtschafts fuehrer werden, aber unser Staat unterscheidet zwischen wirtschafts rivaliaeten und menschlichem leben


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 09:46
ich kenne einige meinungen, die sagen china macht keine grundlagenforschungen, hier soll in bildung investiert werden, china baut nur nach, ist zwar nur ne meinung ohne quellen angabe, aber strenggesehen haben wir schon alles, warum noch mehr von allem.

ich finde die aussage lueckenhaft
Gegenüber unserem System für die heutige Zeit bieten sie das bessere System.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 09:49
Ein Sozialstaat, der sich auch um die zeitweilig oder dauerhaft Schwachen kümmert, ist eine wichtige Errungenschaft der Zivilisation. Eine Errungenschaft, die es zu verteidigen gilt gegen Egoisten, Sozialdarwinisten, rücksichtslose Raubtierkapitalisten.

Da sind Menschen, die aufgrund von Behinderung oder Krankheit, körperlich oder geistig, nicht selbst in ausreichendem Maße für sich sorgen können.
Manche sind von Geburt an so, doch es kann auch die ehemals Starken und Gesunden treffen. Von der Spitze der Firmenzentrale in die Gosse.
Der Sozialdarwinist würde dazu kalt sagen:,,Dann gehen sie eben zu Grunde."

Doch der Mensch soll auch im Schwachen und Leidenden zuerst seinen Mitmenschen sehen, statt nur Humankapital oder Konkurrenz.
Wollen wir uns modern und zivilisiert nennen, legen wir so großen Wert auf unsere humanistischen Werte oder unsere christliche Kultur, wie es ja seit einiger Zeit wieder gern zur Abgrenzung gegenüber anderen Kulturen geschieht, so dürfen wir beim Thema Sozialstaat nicht nur nach dem reinen, direkten Nutzen für uns selbst fragen.

Ja, ich arbeite auch für den Behinderten, die Kranke oder den Alten mit, die meine Nachbarn und Mitmenschen sind, aber nicht mit mir verwandt.
Das entspricht meinem christlichen Menschenbild.

Das ist es, was ich als richtig glaube und fühle.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 09:49
the_menace1810 schrieb:Ein Sozialstaat macht für mich nur Sinn, wenn er auch als Kollektivismus gelebt wird und nicht wie heute für jeden individuelle Lösungen anbieten soll.
Warum sollte der Sozialstaat wieder nur ein Lebensmodell für alle beinhalten?
the_menace1810 schrieb:Die Bürger haben sich zu Egoisten und Individualisten entwickelt, jedoch wenn's Mal nicht so gut läuft soll Mami Staat schon noch mal helfen. Diese zwei Gegensätze beißen sich meiner Meinung nach.
TJa, der Mensch ist also ein Individualist, wer hätte das die letzten 300 000 Jahre für möglich gehalten.


Aber man kann das eben auch eine Zwischenlösung finden.
the_menace1810 schrieb:Entweder steckt jeder seine eigene Ziele zurück und bringt die Gemeinschaft nach vorne oder ich bin meiner eigener Herr und verfolge meine eigene Ziele.
Ach Eigene Ziele, Gemeinschaftsziele, wer formuliert denn die Gemeinschaftsziele? Und ist es nicht die Summe von Positiven Einzelzielen die eine Gesellschaft nach vorne bringen.
the_menace1810 schrieb:China stellt für mich momentan eine interessante Mischung aus Kollektivismus und Kapitalismus dar.
Ja geht so, es ist eigentlich eher ein Beispiel für Autoritärer Staat trifft Marktwirtschaft.
the_menace1810 schrieb:Gegenüber unserem System für die heutige Zeit bieten sie das bessere System.
Aus welcher Perspektive? Der Partei? Bgzl der Lebensqualität des einzelnen nicht unbedingt.
the_menace1810 schrieb:ie setzten Projekt in wahnsinniger Geschwindigkeit um. Wir sehen dagegen wie lahme Trottel aus. Das sind zumindest meine Beobachtungen.
Weil jeder in der Gesellschaft rechte hat und am Politischen Prozess teilnehmen kann? Klar ist eine "Führerprinzip" recht schnell Handlungsfähig.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 09:58
mal einfach eine beobachtung

100 Leute bekommt 1000euro aus den wegfallen der verwaltung in system oder sonst wie, darum gehts nicht

sie reisen ein paar monate und irgendwann fangen sie an eine selbsstaendichkeit zu machen, es kann auch was belangloses sein, sowas wie fotos aus der natur als buch, oder buecher ueber das fruehstuek.

sie werden aktiv, kommen freiwillig aus der komfortzone raus, sie ergreifen initiative und entwickeln ihre persoenlichkeit.
weil ihnen nicht der geld mangel angst macht
sich selber entwickeln ist auch ein anerkanntes ziel und menschenrecht.

und china
sie arbeiten alle, werden welt beste in der wirtschaft und was dann
dann rente und die geschichten wie sie die besten waren

das sollte doch jeder selber entscheiden

edit
und ob es fuer die geselschaft ertraeglich ist muss man ausrechnen


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 10:33
Fedaykin schrieb:TJa, der Mensch ist also ein Individualist, wer hätte das die letzten 300 000 Jahre für möglich gehalten.
Ist das so? Oder erst wenn man eine bestimmte Stufe der Bedürfnispyramide erreicht hat? Ist es vorher nicht einfacher und sicherer im Verbund (Familie / Verbund/ Verein) zu agieren, bevor man sich Gedanken über das eigene Leben bzw. Ziele macht?

Wie gesagt China befindet sich nun in diesem Umbruch und auch dort entwickelt sich der Individualismus. Der recht radikale Kollektivismus und auch der einkehrende Kapitalismus hat viele Mensche dort ans Überdenken des eigenen Schicksals gebracht.
Fedaykin schrieb:Ach Eigene Ziele, Gemeinschaftsziele, wer formuliert denn die Gemeinschaftsziele? Und ist es nicht die Summe von Positiven Einzelzielen die eine Gesellschaft nach vorne bringen.
Gemeinschaftliche Ziele, z.B. Wohlstand, Wirtschaftskraft, politischer Einfluss, Bildung, Ressourcen, sozialer Status und der gleichen waren und werden immer das Ziel sein.
Richtig die Summe der Einzelnen Beiträge bringt die Gemeinschaft nach vorne. Meiner Meinung nach nicht unbedingt die Ziele des Einzelnen.
Jedoch ist die Gemeinschaft wichtiger als das Ziel des Einzelnen. Er muss sein Ego (Bedürfnisse, Ziele etc.) zurückstellen, was jedoch nicht bedeutet das er sie niemals verwirklichen wird. Für Kollektivismus gilt: Erst die Gruppe, dann ich. So wie im Mannschaftssport auch. Eine Gruppe aus Diven bedeutet Chaos und Scheitern der Gemeinschaft. Das kann man heute oft beobachten (Arbeit, Fußball, Beziehungen etc.)
Fedaykin schrieb:Aus welcher Perspektive? Der Partei? Bgzl der Lebensqualität des einzelnen nicht unbedingt.
Ich denke die Lebensqualität ist momentan nicht so schlecht, wie man vielleicht denken mag. Natürlich ist noch Potential vorhanden, aber auf lange Sicht sehe ich es vielleicht sogar besser als in Europa. Taiwan, welches ja auch dem Kollektivismus und Kommunismus in China entsprang bietet noch eine andere Facette und Möglichkeit eines staatlichen Models. Auch dort wird heute noch Kollektivismus groß geschrieben und geht mit einer Demokratie einher. Diese Insel ist moderner als man denken mag. Von deren Internet-Infrastruktur können wir nur träumen.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 10:37
Dziuny schrieb:in dem Menschen zu Berufen nicht zugelassen werden durch zu hohe Qualifizierungsbarrieren und Lücken in den finanziellen Föederungsmöglichkeiten.
ich denke es ist manchmal auch die iso norm, die ist nicht rein auf physik und sicherheit ausgelegt, die wirtschafft zählt auch mit.
jeder ausbildungsberuf lernt auch wie man verkauft, die zertifikate sind ein zwischenglied im staat und groß industrie, man darf vieles auch ohne ausbildung, aber die industrie ist da nicht sehr flexibel und weiß nicht ob man auch so wirtschafts orientiert arbeiten kann.
Manche zertifikate sind aber auch um dem staat zu zeigen, das man niemanden gerfärdet.
ich denke da an Trinkwasser.

wegen Wohlstand:
ist mir aber auch bewust, das manche sachen geld kosten, z.B. ein Urlaub auf einem Weltmeer Kreuzer, da trennt sich die gesellschaft deutlich, durch Reichtum


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 10:43
the_menace1810 schrieb:Ein Sozialstaat macht für mich nur Sinn, wenn er auch als Kollektivismus gelebt wird und nicht wie heute für jeden individuelle Lösungen anbieten soll.
bestimmt gits dann zu viele regeln und wenn jemand ein extra will, muss das demokratisch abgestimmt werden XD
ich bin der erste der eine revulition macht,... ne sorry ich glaube ich habs falsch verstanden, das gegen individualismus und kosmo politische kultur mit allen trsaditionen und religionen zusammen leben, hatte ich verstanden, denn das kann ja nicht die aussage sein.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 10:50
Fedaykin schrieb:Ich träume ja von Sozialisiten die mal anständige funktionierende Lösungen, Konzepte anbieten und nicht immer eine Krebs oder sonstige Krankheitsanalogie bilden.
Und ich träume davon, dass alle Menschen mal anständige Lösungen und Konzepte anbieten und auch mal im kleinen umsetzen anstatt immer nach Fehlern in denen von anderen zu suchen um damit zu rechtfertigen, wieso sie sich nicht mit ihren eigenen Problemen in der Gesellschaft, zu denen sie stetig beitragen und mit denen alle leben müssen, auseinanderzusetzen.

Doch die Träume des einen - sind die Albträume des anderen.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 10:53
wenn ich mir vorstelle, das ich niemanden ändern kann und niemanden erzihen, alo auch über keinen herschen.

auf der einen seite und auf der anderen seite

sind wir menschen, die herscher der welt,

dann bleibt nur das man für alle bedinungen schafft das alle gesund leben können und keinen anderen schaden.

die probleme das jemand mit langen Haaren rumläuft sind die probleme in uns, das muss nicht politisch besprochen werden.

manchmal denke ich solange darüber nach bis ich dumm bin und meine dumme frage ist was ist die politik ausser einer verwaltung zur sicherung unserer grundversorgung


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 11:08
Fedaykin schrieb:ich sehe diese Geld Anarchie nicht so wirklich.
Wenn man sich diesbezüglich ganz fest die Augen zu hält, kann man die auch nicht sehen.

Und nein, ich werde dir keine Beispiele für bringen, wer das nicht selbst sieht, WILL es nicht sehen.
Da helfen dann auch keine Beispiele oder Belege von mir.


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 11:18
Aber ich nenne ein Beispiel!
Fedaykin schrieb:scheint die Marktwirtschaft doch mehr zu helfen als zu Schaden.
Also verstehe ich das richtig?
Du findest es also gut, dass jemand wie Bezoz 100 Mrd. hat?

Du findest es also gut, dass ein Unternehmen wie Amazon langsam alle kleinen Anbieter verdrängt, und immer mehr den Markt übernimmt?

Da wird nämlich aus der freien (der anarchischen) Marktwirtschaft, mal ganz schnell eine wo jemand wie Amazon den ganzen Markt übernimmt und beherrscht - Und dann ist die Marktwirtschaft ganz schnell nicht mehr frei!

Dann hat die Anarchie nämlich ganz doll zugeschlagen!
In der Anarchie gewinnt doch der stärkste?
Das wäre dann Amazon.

Anarchie = die Stärksten machen was sie wollen.

Und das ist ja nur ein Beispiel!
Dieses Muster zieht sich durch deine freie Marktwirtschaft wie ein roter Faden -
Die Freiheit schrumpft immer mehr!


Wer mir da nicht recht gibt, dem versuche ich garnicht erst zu helfen.



Und irgendwelche undefinierten Ideologien mit Venezuela oder China zu vergleichen, das ist lächerlich!


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 11:19
groucho schrieb:Fedaykin schrieb:
ich sehe diese Geld Anarchie nicht so wirklich.
Wenn man sich diesbezüglich ganz fest die Augen zu hält, kann man die auch nicht sehen.

Und nein, ich werde dir keine Beispiele für bringen, wer das nicht selbst sieht, WILL es nicht sehen.
Da helfen dann auch keine Beispiele oder Belege von mir.
ärzte müssen ihre brötchen beim becker kaufen, sie haben keine zeit zum backen und kaufen mit geld und der bäcker zahlt 50% steuern und darf zum arzt gehen
was drüber geht ist kapitalismus, darum gehts doch oder?


melden

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 12:22
rhapsody3004 schrieb:Meine Frage ist jetzt eigentlich nur die: Brauchen wir ihn grundsätzlich, allein schon nur aus dem Grund, um die Kriminalitätsraten gering zu halten, amerikanische Verhältnisse zb. (Slums, Elendviertel usw...)
Wenn man sich mal die USA anschaut, wie viele da schon uim Knast waren oder sind.
Das ist ja schon fast das größte Umsiedlungsprojekt alle Zeiten. :D.
Ob man jetzt ein BGE braucht oder wie viel genau, sind halt Details, ne.
Also so wie die USA, jedenfalls schon mal nicht.

Beim Haushaltsplan hat man ja auch gesehen was da anscheinend arbeitsrechtlich los ist.
Die müssten die USA eigentlich in Grund und boden klagen dürfen.
Also da würd ich schon aus Prinzip Hippie werden und halt irgendwo auf dem Land mein eignees Süppchen kochen.


melden
Anzeige

Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

09.02.2019 um 13:15
1920px-Prisoners world map png2


melden
325 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden