Test auf Down Syndrom (Trisomie 21) als Kassenleistung

Man muss sich auch mal fragen, was das groß verklausulieren soll, wenn eine'r schreibt es würde bei machen Menschen besser nicht der Natur überlassen, wer schwanger wird, oder Risikogruppen benennt.

Und was die Konsequenz daraus ist? WIE wird das umgesetzt? WAS passiert wenn jemand aus der "Risikogruppe" doch schwanger wird? "Elternführerschein"? Was, wenn der nicht bestanden wird?

Und wo liegen die Grenzen ? "Behinderte"; Suchtkranke; Menschen mit Erbkrankheiten; Depressionen oder anderen psychischen Erkrankungen, HIV...?

Es gibt übrigens auch keine "Unmündigkeit" mehr in Deutschland, sondern lediglich eine gerichtlich bestellte Rechtliche Betreuung (bisweilen noch VORmundschaft bei Jugendlichen genannt), die jeden einzelnen Lebensbereich einzeln prüft. Von den Finanzen bis zum Aufenthaltbestimmungsrecht.

Becky schrieb:Ich weiß nicht, wie viel Umgang du mit geistig behinderten Kindern und Erwachsenen hast. Ich hab das tagtäglich. Einmal natürlich durch mein eigenes geistig behindertes Kind und dann nochmal durch die Kontakte, die man so durch Schule und Arztbesuche knüpft. Da ist alles mögliche an Gendefekten bei, Autisten, aber auch erworbene Behinderungen. Vielleicht haben wir ja alle nur Glück und wahre Vorzeigeexemplare der geistig behinderten Kinder bekommen?

Nun die Schwergrade unterscheiden sich doch.

Becky schrieb:Als unerträglich anstrengend und fordernd empfinde ich nur ein Kind. Das ist ironischerweise ganz gesund.

Wie andere Anmerkten, ist es schwer die eigenen Entscheidungen und Erlebnisse auf alle Betroffenen zu übertragen.

Cesare schrieb:Man muss sich auch mal fragen, was das groß verklausulieren soll, wenn eine'r schreibt es würde bei machen Menschen besser nicht der Natur überlassen, wer schwanger wird, oder Risikogruppen benennt.

Persönliche ansicht, ich finde es eben Egoistisch und verantwortungslos ab gewissen Risiken den eigenen Kinderwunsch vorzuschieben.

Und naja wenn du mal richtig Leute hast, die in Psychatrischen Kliniken etc, ob es da so gut ist sie sexuell so laufen zu lassen und Schwangerschaften zu riskieren. Ansichtssache..

Und Riskikogruppen? Sollte doch klar sein das es Bestimmte Umstände gibt die die Risiken enorm erhöhen.

Cesare schrieb:"Elternführerschein"? Was, wenn der nicht bestanden wird?

Tja, hier unvorstellbar, aber für das Kindeswohl wäre sowas wünschenswert. Hier haben Leute Kinder denen ich nicht mal Goldfische anvertrauen würde... aber andere Sache.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Hier gibt es eben aufgrund des Lebenstandard auch keine größeren Probleme..

Cesare schrieb:Es gibt übrigens auch keine "Unmündigkeit" mehr in Deutschland, sondern lediglich eine gerichtlich bestellte Rechtliche Betreuung (bisweilen noch VORmundschaft bei Jugendlichen genannt), die jeden einzelnen Lebensbereich einzeln prüft. Von den Finanzen bis zum Aufenthaltbestimmungsrecht.

Naja Wortklauberei, es geht darum ob Menschen ein Leben Lang einen Bevollmächtigten haben..

Fedaykin schrieb:Wortklauberei

Jetzt diskutiere ich doch wieder mit dem Troll.


Das Problem ist, dass DU Sachen vereinfachst, drastischste Forderungen in den Äther wirfst (die dich nicht mal betreffen würden) und nicht konkretisierst und einfach Raum für Interpretation lässt. Und dass du fest stehende Begriffe nutzt, aber nicht ihre Bedeutung kennst, wie etwa das, was Rechtliche Betreuung heute meint, wie diese ermittelt und immer neu geprüft wird und wer davon betroffen ist und in welchem Ausmaß.

Beantworte doch mal eine meiner Fragen; Was ist denn, wenn der Elternführerschein (deine Kriterien will ich lieber gar nicht wissen), nicht bestanden wird?

Vor der Schwangerschaft und nach der Schwangerschaft bzw. Zeugung?

Werden einfach alle Erwachsnen geprüft (mit 18, oder mit Einsetzen der Geschlechtsreife?) oder wenn eine Ehe eingegangen wird?

Nur eine zweigeschlechtliche Ehe (weil Lesben ja nicht schwanger werden können...)?

Oder wenn eine Person schon schwanger ist?

Cesare schrieb:Jetzt diskutiere ich doch wieder mit dem Troll.

Nein, es war irgendwie klar was gemeint ist. Wir können auch nicht von Unmündigkeit sprechen sondern gerne von eingeschränkter Mündigkeit, im Sinne des Gesetzes.

Cesare schrieb:Das Problem ist, dass DU Sachen vereinfachst, drastischste Forderungen in den Äther wirfst (die dich nicht mal betreffen würden)

Störe meine Kreise nicht. Ich werfe auch keine Gesetzelichen Forderungen in die Welt, sondern erstmal nur ne Meinung. Und ja ich lassen schon mal raum für Interpretationen, ist doch toll, dann kann jeder sich mal selber Gedanken machen.

Cesare schrieb:Und dass du fest stehende Begriffe nutzt, aber nicht ihre Bedeutung kennst, wie etwa das, was Rechtliche Betreuung heute meint, wie diese ermittelt und immer neu geprüft wird und wer davon betroffen ist und in welchem Ausmaß.

Schön, bei einigen wird sich da nie was ändern das wissen wir doch.

Cesare schrieb:Beantworte doch mal eine meiner Fragen; Was ist denn, wenn der Elternführerschein (deine Kriterien will ich lieber gar nicht wissen), nicht bestanden wird?

Dann passiert das selbe als wenn Menschen nicht die verantwortung über andere Lebewesen zugestanden wird, bzw wir hätten dann ja im Grunde dasselbe wie Heute wenn die Kinder später beim Jugendamt landen. Aber das du das alles so Bierernst nimmt. Ich finde es nur lustig das man Leuten leichter die Verantwortung über Kinder überlässt als über einen Hund.. Aber ja darüber darf ja jeder Mensch selber bestimmten, hier zumindest.

Cesare schrieb:Nur eine zweigeschlechtliche Ehe (weil Lesben ja nicht schwanger werden können...)?

Seit wann können Leseben denn nicht schwanger werden? Sie können sich nur nicht direkt gegenseitig Befruchten.

Fedaykin schrieb:Sie können sich nur nicht direkt gegenseitig Befruchten.

Doch, können sie z.B. auch. Spar dir die zynischen Kommentare, aber es gibt lesbische trans Frauen, die zeugungsfähig sind. Und ja, ich kenne solche Paare persönlich, das ist kein Gedankenkonstrukt. Es gibt sogar schwule Paare, die miteinander Kinder zeugen, weil einer von beiden eine trans Biographie hat. Das geistert ja dann immer als Sensation durch die Medien, wenn die darauf aufmerksam werden, das ist aber in Deutschland schon vor Jahren passiert.

Fedaykin schrieb:Dann passiert das selbe als wenn Menschen nicht die verantwortung über andere Lebewesen zugestanden wird, bzw wir hätten dann ja im Grunde dasselbe wie Heute wenn die Kinder später beim Jugendamt landen. Aber das du das alles so Bierernst nimmt.

Und ja, das nehme ich bierernst.

Sowas kannst du nicht einfach fordern. Und ich bin sicher kein Dogmatiker, ich bin sogar auch der Meinung dass die Grenzen ein Kind aus der Familie zu nehmen viel zu hoch sind und das viel zu lange dauert. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Elternschaft ist Elternschaft. Und Geburtenkontrolle nach von außen diktierten Kriterien ist umethisch. Und auch hier gilt wieder; ich könnte dafür noch wesentlich drastischere Worte finden.

Cesare schrieb:Doch, können sie z.B. auch. Spar dir die zynischen Kommentare, aber es gibt lesbische trans Frauen, die zeugungsfähig sind.

Sagen wir mal so auf natürlichem Wege können normale Lesben das nicht. Da brauchen wir schon Härmaphroditen.

aber das ist eher nicht die Regel in Lesbischen Beziehungen.

Cesare schrieb:Es gibt sogar schwule Paare, die miteinander Kinder zeugen, weil einer von beiden eine trans Biographie hat. D

Nein, nicht solange Geschlechtlich Mann sind, bzw keiner einer funktionierende Gebärmutter hat.

also such nicht die letzten Sonderfälle raus.

Cesare schrieb:Und ja, das nehme ich bierernst.

Taj dein Problem, aber im Grunde wenn man bedenkt welche Auflagen für Adoption herrschen, wäre es zu begrüßen wenn das bei allen Kindern berücksichtigt würde.. Aber wie gesagt des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Cesare schrieb:Sowas kannst du nicht einfach fordern.

Hier nicht, anderen Länder sind da anders drauf bzgl Eingriff in die Familienplanung.

Cesare schrieb:. Elternschaft ist Elternschaft. U

Nein, weil das alles nicht wirklich isoliert Stattfindet, Kinder und alles andere betreffen auch immer den Rest der Gesellschaft. Von daher halte ich nix davon das man alle Menschen mal so ihre Sexulalität auf Gut Glück ausleben lässt. Vor allem Menschen deren Geistige Reife vielleicht weit unter denen von Erwachsenen Menschen anzusiedeln ist, aus welcher Ursache auch immer.

Cesare schrieb:nd Geburtenkontrolle nach von außen diktierten Kriterien ist umethisch. Und auch hier gilt wieder; ich könnte dafür noch wesentlich drastischere Worte finden.

Ethik ist ein varialber Begriff durch Kulurelle Prägung. Von daher ist es Unethisch nach dem momentanen Westlichen Ehtikbegriff.

Cesare schrieb:Und auch hier gilt wieder; ich könnte dafür noch wesentlich drastischere Worte finden.

Wie erwähnt du bist emotional, und versuchst nicht mit argumenten sondern durch Emotional drastische Worte zu punkten.

Fedaykin schrieb:Sagen wir mal so auf natürlichem Wege können normale Lesben das nicht.

Das ist der natürliche Weg. Befruchtung von Eizelle durch Sperma. Was denkst du denn? "Wir danken dem Herren der über uns wohnt?"

Fedaykin schrieb:Nein, nicht solange Geschlechtlich Mann sind, bzw keiner einer funktionierende Gebärmutter hat.

Das definiert sich in Deutschland über den Personenstand, der vorher geprüft wird. (nicht von dir) Find dich damit ab. Du entscheidest nicht wer Eltern werden darf und auch nicht wer welches Geschlecht hat.

---> ob das übrigens das richtige Verfahren ist (weil pathologisierend), ist ein anderes Thema.

Fedaykin schrieb:Von daher halte ich nix davon das man alle Menschen mal so ihre Sexulalität auf Gut Glück ausleben lässt.

Und wie du das einschränken willst, da bleibst du eine Antwort schuldig.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt du bist emotional, und versuchst nicht mit argumenten sondern durch Emotional drastische Worte zu punkten.

Weiß nicht. Ja, vielleicht sind da viele Emotionen bei mir. Aber ich schreibe hier nicht, um dich von irgendwas zu überzeugen, mir ist klar dass eher die nicht vorhandene Hölle einfriert; sondern um deutlich zu widersprechen für jene die mitlesen.

Und tbh; ich finde meine Argumentation viel schlüssiger, weil ich eine habe. Du bist der/diejenige der/die nur reaktionäre Empfindungen anbringt.

Und bevor du antwortest fasse ich noch mal zusammen, was du selbst unwidersprochen gelassen hast;

Du willst, dass nach äußeren Kriterien, die du nicht konkretisieren kannst, entschieden wird, wer Eltern werden darf und wer nicht. WANN das passiert, also zu welchem Zeitpunkt- und was passiert wenn der Bescheid negativ ist, darüber schweigst du dich aus.

Du willst dass Geschlecht von außen definiert ist und nicht etwa, wie es dem gesunden Empfinden der Betroffenen entspricht.

Beides ist keine deutsche Realität.

Sondern eine reaktionärer Zustand vergangener Zeiten, das war mal Realität und ist vorbei.

(Auch wenn es in meinen Augen sicher noch weitere gesellschaftliche Veränderungen geben sollte, wie z.B. in Schweden, was den Personenstand angeht, aber das wäre zu weit weg vom Thema.)

Jedenfalls ist mir vollkommen klar, dass Positionen wie die deine durchaus lauter und aggressiver werden, dass du da nicht der/die einzige bist, dass es politische Kräfte gibt, die genau dahin zurück wollen, wo du stehst.

Komm in der deutschen Normalität an, im deutschen Recht und Gesetz.

(Ich glaube nicht, dass das passiert, also dass wirkliche Rückschritte passieren werden, sondern allenfalls gesellschaftliche Neuerungen aufgehalten werden, wie die Union es über 15 Jahre mit der "Ehe für alle" geschafft hat, aber es macht Menschen trotzdem das Leben schwer. Wie gesagt; einfach reaktionär- das ist NICHT konservativ. Wie wir alle wissen hat die Union den Kampf verloren und vollkommen umsonst einen Zustand bewahrt, der nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entsprach)

und

Erzwungene Geburtenkontrolle für Menschen die sich nicht fortpflanzen sollen finde ich sogar noch schlimmer. Ja, das halte ich kaum aus, wenn eine'r das fordert, weil dahinter ein fürchterliches Menschenbild steckt. Weil sich dahinter nämlich folgendes verbirgt; ich will nicht, dass es mehr Menschen wie dich gibt, wobei diese Menschen die Adressaten dieser Aussage sind.

Die Gründe dafür sind egal, weil sie alle scheußlich sind.

Cesare schrieb:Das ist der natürliche Weg. Befruchtung von Eizelle durch Sperma. Was denkst du denn? "Wir danken dem Herren der über uns wohnt?"

oh, komm vergiss, es, wenn du mir die durchschnittliche Lesbe zeigst mit ihrem Eigenen Sperma was sie ohne Hilfsmittel in die Vagina ihre Partnerin bekommt, nur zu..

Dann hätten wir wohl den Standard, nicht die Ausnahme. ABer weiß sowieso nicht was das Thema sollte..

Cesare schrieb:Du willst, dass nach äußeren Kriterien, die du nicht konkretisieren kannst, entschieden wird, wer Eltern werden darf und wer nicht. WANN das passiert, also zu welchem Zeitpunkt- und was passiert wenn der Bescheid negativ ist, darüber schweigst du dich aus.

Nein, wieso Äußere Kriterien? Eher ein ganzer Kriterienkathalog wäre angebracht.

Aber hey du hast deine Ansich das alle möglichen Leute ungeachtet ihre Fähigkeiten ein Recht darauf haben sich gegenseitig zu schwängern, egal was für Konsequenzen daraus für die Kinder entstehen die geboren werden.

Ich sehe es eben durchaus größer gegenüber den Hypothetischen Kindern und der Mensch kann das dank der Vernunft die Fortpflanzung unter verschiedenen Aspekten zu betrachten, die Verantwortung gegenüber den Kindern, der Gesellschaft und auch aus Respekt, das man nicht wild ein Kind nach dem anderen in die Welt setzt, nur weil man es kann. DAs heißt auch Selbstverantwortung. Und ich sehe ganz klar Menschen mit Eigenschaften denen ich klar von Kindern abraten würde.

Cesare schrieb:Das definiert sich in Deutschland über den Personenstand, der vorher geprüft wird. (nicht von dir) Find dich damit ab. Du entscheidest nicht wer Eltern werden darf und auch nicht wer welches Geschlecht hat.

Äh was? Wäre mir neu das man das bestimmen kann. Die Biologie hat die wenigsten Männer mit einer Gebärmutter gesegnet. Von daher habe ich große Zweifel das Schwule, sich gegenseitig schwängern.

Lesben können Theoretisch natürlich DNS Entnehmen und eine Künstliche Befruchtung durchführne. Aber auch die wenigsten Frauen sind in der Lage andere Frauen zu "Besamen". Aber hey wenn du sagst das ist so Standard bei Homosexuellen, dann wird es wohl stimmen.

Da muss bei Wiki viel geändert werden bzgl Geschlechtsorgane und Fortpflanzung

Cesare schrieb:Du willst dass Geschlecht von außen definiert ist und nicht etwa, wie es dem gesunden Empfinden der Betroffenen entspricht.

Ich will das nicht, das ist so. Inneres Empfinden ist mir bei der Geschlechtereintielung wumpe. Ja es gibt ja ein paar die ihren Körper dem Empfinden anpassen. Aber das sind wie gesagt Ausnahmen.

Ansonsten auch für unsere Diversen. Das Biologische Geschlecht ist i.d.r zuzuordnen.

Der Rest in gewisser Weise "Gesinnung" das muss jeder mit sich selbst Ausmachen.


Aber darum geht es nicht. Zum Thema

Grundsätzlich ist es zu begrüßen wenn die Kassen viel Pränatalen Untersuchungen durchführen. Alle Methoden die Eltern helfen gesunden Nachwuchs auf die Welt zu bringen begrüße ich, ich denke viele Potentielle Eltern ebenfalls.

Cesare schrieb:Weiß nicht. Ja, vielleicht sind da viele Emotionen bei mir. Aber ich schreibe hier nicht, um dich von irgendwas zu überzeugen, mir ist klar dass eher die nicht vorhandene Hölle einfriert; sondern um deutlich zu widersprechen für jene die mitlesen.

NA dann hast du eh den Sinn von Diskussionen nicht so ganz verstanden. Und ob du mir widersprichst oder nicht, dein Ding

Der geneigte Leser wird schon verstehen.

Keine Ahnung, aber groß reden.

Beschäftige dich mal mit dem sogenannten "Transexuellengesetzt".

und dann verinnerliche die Info;

Es gibt für trans Personen seit ein paar Jahren keinen Sterilisationszwang (oder überhaupt irgendeinen Zwang zu Körperverändernden OPs.) mehr in Deutschland. D.h. es gibt sehr wohl zeugende Frauen und empfangende Männer. Da kannste dich auf den Kopf stellen, das ist sind nur übergriffige Fremdzuschreibungen deinerseits, die eine veraltete Realität darstellen. Reaktionär, wie gesagt.

Kannste dich jetzt drüber lustig machen wie AKK oder Birgit Kelle. Ist aber deutsches RECHT.

Cesare schrieb:wungene Geburtenkontrolle für Menschen die sich nicht fortpflanzen sollen finde ich sogar noch schlimmer. Ja, das halte ich kaum aus, wenn eine'r das fordert, weil dahinter ein fürchterliches Menschenbild steckt. Weil sich dahinter nämlich folgendes verbirgt; ich will nicht, dass es mehr Menschen wie dich gibt, wobei diese Menschen die Adressaten dieser Aussage sind.

Du schreisbst Kryptisch. Aber ja in Deutschland ist so ein Thema immer schwierig. Weswegen hier auch die Abtreibungsdebatte wesentlich leidenschaflticher geführt wird als in anderen Ländern.

Aber ja ich wünsche mir eben das Menschen sich nicht einfach alle mal so fortpflanzen nur weil sie es können..

Fedaykin schrieb:Aber ja ich wünsche mir eben das Menschen sich nicht einfach alle mal so fortpflanzen nur weil sie es können..

Das habe ich verstanden.

Cesare schrieb:s gibt für trans Personen seit ein paar Jahren keinen Sterilisationszwang (oder überhaupt irgendeinen Zwang zu Körperverändernden OPs.) mehr in Deutschland. D.h. es gibt sehr wohl zeugende Frauen und empfangende Männer. Da kannste dich auf den Kopf stellen, das ist sind nur übergriffige Fremdzuschreibungen deinerseits, die eine veraltete Realität darstellen. Reaktionär, wie gesagt.

gähn., hat was mit den Aussagen zu tun? Und nein, ich kenne keine Zeugend Frau die Biologisch auch eine Frau ist, mit entsprechenden Genitalien. Alles andere ist für die Debatte ziemlich irrelevant.

Aber wenn du glaubst das sind so viele, dein Dinge. Die Meisten Schwulen und Lesben sind woh klassich ihrem biologischen Geschlecht zugerhörig.

Wie gesagt Biologie lebt nicht von den Sonderfällen..

Cesare schrieb:Das habe ich verstanden.

Na wenigstens Etwas.

Ich warte dann mal auf Menschen die für Debatten besser geeignet sind und einen nicht was erzählen von Männer (Biologisch) können Männer (Biologisch( schwängern.

Fedaykin schrieb:Alles andere ist für die Debatte ziemlich irrelevant.

Reaktionär.

Du behauptest damit, dass Menschen deren Geschlecht höchstrichterlich und nach mehreren Gutachten (finde ich aus vollkommen anderen Gründen auch nicht optimal, ist aber so) bestätigt wurde, trotzdem der Geschlechtsidentität entsprechen, die du ihnen zuschreibst.

Du stellst dich damit über deutsches Recht.

Fedaykin schrieb:Die Meisten Schwulen und Lesben sind woh klassich ihrem biologischen Geschlecht zugerhörig.

Homosexualität hat NICHTS mit trans zu tun.

Die Geschlechtsidentität ist vorhanden. Und die sexuelle Orientierung ebenso.

@Cesare
@Fedaykin
Können wir bitte zum Thema zurückkehren, und das sind nicht transsexuelle Homosexuelle und ihre Möglichkeiten zur Fortpflanzung.