Sind Männer beim Unterhalt benachteiligt?

Zerox schrieb:Ich dachte mir schon, dass das "nicht" ein Wort zuviel war - Andernfalls würde ich deine Ansicht sehr eigenartig finden :D

Ja, das wäre schon reichlich eigenartig. :D

Zerox schrieb:Nein, da hast du Recht, leider ist es das nicht. Jedoch ist es richtig und wichtig, dass das Kind ausreichend finanzielle Unterstützung erhält. Kindergeld beträgt aktuell 194€ und wenn die Mutter HartzIV'lerin, Frührentnerin oder Aufstockerin ist, reicht das kaum, um ein Kind durch die Schulzeit zu bringen, geschweige denn es gut zu versorgen.

Naja, das zurzeit nichts existiert, was das ändern könnte, ist ja dem Umstand geschuldet, dass es so geregelt ist, wie es ist. Und das kritisiere ich ja.

@sunshinelight

sunshinelight schrieb:Naja, das zurzeit nichts existiert, was das ändern könnte, ist ja dem Umstand geschuldet, dass es so geregelt ist, wie es ist. Und das kritisiere ich ja.

Das was ich verstanden hatte, was du kritisierst hast war, dass Männer, denen durch einen kriminellen Akt die Samen geraubt und eine Frau damit geschwängert wird, keine rechtliche Möglichkeiten hätten sich aus den Unterhaltsforderungen zu entziehen.
Dem widersprach ein Post des TE's mit einem Wikipedia Artikel aber bereits, da es sehr wohl Gerichtsverfahren gab, in denen der Mann von solchen Forderungen befreit worden war.

Und jetzt beginnen wir uns wieder im Kreis zu drehen (hoffentlich nicht) :D

Zumal Unterhaltsanspruch, wie du selber sagtest, nicht direkt das Kindeswohl mitüberweist. Also worum geht's dir / uns jetzt? Um den Unterhalt, die rechtliche Handhabe des Mannes bei Samenraub oder um das Kindeswohl?

Zerox schrieb:Das was ich verstanden hatte, was du kritisierst hast war, dass Männer, denen durch einen kriminellen Akt die Samen geraubt und eine Frau damit geschwängert wird, keine rechtliche Möglichkeiten hätten sich aus den Unterhaltsforderungen zu entziehen.
Dem widersprach ein Post des TE's mit einem Wikipedia Artikel aber bereits, da es sehr wohl Gerichtsverfahren gab, in denen der Mann von solchen Forderungen befreit worden war.

Den habe ich wohl übersehen. 😵 Weißt du, auf welcher Seite der war?

Zerox schrieb:Zumal Unterhaltsanspruch, wie du selber sagtest, nicht direkt das Kindeswohl mitüberweist. Also worum geht's dir / uns jetzt? Um den Unterhalt, die rechtliche Handhabe des Mannes bei Samenraub oder um das Kindeswohl?

Eigentlich darum, dass der Mann Rechte haben soll. Wie zum Beispiel Sorgerecht und so weiter.
Die Frau hat es automatisch, der Mann muss es bekommen. Lieber wär es mir, wenn er es hat, es man aber anfechten muss, wenn er nicht der Vater ist. Die Frau bestimmt in zu vielen Dingen zu viel allein.
Ledige Väter haben echte Probleme. Besonders bei Trennungen. Das spielt alles zusammen. Aber hier noch mal:

Ab Hälfte des Beitrages habe ich einiges aufgeführt.


Beitrag von sunshinelight (Seite 5)

Da kann man ja sehen, um was es mir von Anfang an ging.

sunshinelight schrieb:Das schreibe ich übrigens schon die ganze Zeit.

Und gleichzeitig gehst du der Frage aus dem Weg, wie das finanziell ablaufen soll.
Woher soll das Geld kommen, das den Säuglingen zusteht?

Zerox schrieb:Und der Rest wird von dir schön überlesen. Pick dir ruhig das raus, was du haben willst.

Das Problem was du anklagst ist nahezu inexistent. Ende.

Genau so ist es.

sunshinelight schrieb:Eigentlich darum, dass der Mann Rechte haben soll. Wie zum Beispiel Sorgerecht und so weiter.
Die Frau hat es automatisch, der Mann muss es bekommen.

Wir sprechen dabei ja „nur“ über unverheiratete Menschen.

Die Mutter hat automatisch das Sorgerecht, weil sie fest steht. Das Gesetz sagt, Mutter ist die Frau, die das Kind zur Welt bringt (deshalb gibts in D auch keine Leihmutterschaft).
Wie definierst du den Vater, so dass er von Geburt an rechtssicher der Vater ist? So, dass es auch Streitfällen Stand hält?

knopper schrieb:Eine ziemlich sichere Geldquelle

Für die Frau oder für's Kind?

Ilvareth schrieb:Die Mutter hat automatisch das Sorgerecht, weil sie fest steht. Das Gesetz sagt, Mutter ist die Frau, die das Kind zur Welt bringt (deshalb gibts in D auch keine Leihmutterschaft).
Wie definierst du den Vater, so dass er von Geburt an rechtssicher der Vater ist? So, dass es auch Streitfällen Stand hält?

Na, erstmal der, der in Frage kommt. Der Partner. Wenn die Frau fremd geht, kann man alles hinterher noch anfechten. Ich sag ja, anfechten ist mir lieber als Vorbehalt.

sunshinelight schrieb:Ein Kind, dass zwar nicht hungert, aber keine Bindung hat, was in problematischen Familien bei Missbräuchen oder Vernachlässigung nicht der Fall ist, bei Heimen nicht, dessen Erzieher nur ihren Job machen und häufig in Diensten arbeiten oder die neue Familie ist nicht optimal. Es gibt keinen sicheren Schutz. Das ist traurig.

Durchaus. Deshalb verweigert man dem eigenen Kind Unterhalt und wovon das Kind finanziert wird, ist ja auch egal.

Ja, wie bedrückt du deshalb sein musst. :D

@sunshinelight
Und wenn mehr als einer in Frage kommt? Wenn die Vaterschaft so richtig richtig unklar ist, weil ein Paar am Samstag Abend erst Sex hatte, dann in die Disco gegangen ist, sich da kurzfristig massiv verkracht hat und sie sich flott einen Anderen zum Trost angelacht hat im angetrunkenen Kopf und mit dem auch ins Bett ist?
Soll ja vorkommen, sowas.

Was ich meine: ich sehe ein Problem darin, jemanden pro forma vorm Gesetz zum Vater zu machen. Es entstehen ungünstige Konstellationen dadurch. Der Vater schuldet Unterhalt von Anfang an.
Es hängt auch Erbrecht dran. Das Kind erbt möglicherweise vom Falschen, wenn der Vater vor der Klärung verstirbt. Andersrum hat der Vater, der der falsche ist, bei vorzeitigen Tod der Mutter nicht nur das Kind, er muss (nicht darf, MUSS) auch als dessen gesetzlicher Vertreter den Nachlass der Mutter regeln, Wohnung räumen, die Frau unter die Erde bringen etc,.
Das Sorgerecht beinhaltet auch Pflicht, es wird insbesondere nur dann geändert, wenn die Änderung dem Kindeswohl dient. In allen anderen Fällen bleibt das Sorgerecht, wie es ist.
Der Vater bekommt das halbe Kind auf die Steuerkarte. Riesterförderung, Baukindergeld, Familienzuschläge auf Gehalt, Beihilfeberechtigte können für die Erstlingsausstattung einen Zuschuss beantragen, all diese Rechte bekommt möglicherweise der Falsche, wenn man in strittigen Fällen pro forma einen Vater einträgt.

Du siehst, das zieht einen ziemlichen Rattenschwanz hinter sich her.

Ilvareth schrieb:Und wenn mehr als einer in Frage kommt? Wenn die Vaterschaft so richtig richtig unklar ist,

Soll ich dir mal was verraten?
So Festlegungen werden juristisch mit Unterparagraphen definiert und ausformuliert.
Beispiel:

Ein automatisches Sorgerecht für den Vater besteht dann, wenn

a) die Kindsmutter einen festen Partner hat, wo man von ausgehen muss, dass er der Vater ist

a2) Bei sexuellem Betrug kann der Sorgerechtsträger sich dem Sorgerecht entsagen,

das Sorgerecht wird entsagt, wenn

a)
b)

et cetera.

Ilvareth schrieb:Was ich meine: ich sehe ein Problem darin, jemanden pro forma vorm Gesetz zum Vater zu machen.

Ich sehe kein Problem darin. Es ist auch keines. Ich sehe eher, wie man sich denken kann, ein Problem darin, ihm keines zu geben pro forma.

Beide sind Eltern. Und wenn es der eine nicht ist, tja, kann er das Sorgerecht ablegen. What's problem? Right, it does not exist.

Zumal: das Sorgerecht haben darf er nicht, aber zahlen soll er. Ich lach mich schlapp.

@sunshinelight

sunshinelight schrieb:Den habe ich wohl übersehen. 😵 Weißt du, auf welcher Seite der war?

Das müsste dieser gewesen sein, wenn ich mich nicht irre Beitrag von steven01 (Seite 7) und zugegeben, dort wird nicht direkt erwähnt, dass die Männer von ihrem Unterhaltsanspruch befreit worden sind. Jedoch würde es mich extremst wundern, wenn nicht.

Ja, dass Männer nicht automatisch das Sorgerecht haben finde ich durchaus beknackt. Allerdings wird es wohl darin begründet liegen, dass viele Männer, die ungeplant Vater werden, sich nicht oder nur sehr unregelmäßig kümmern. Verheiratete Paare haben aber beide das Sorgerecht, oder irre ich mich?

Wenn die Mutter es ja unbedingt will, sollte sie auch dafür aufkommen.

Da bin ich aber, trotz allem, nicht bei dir. Es ist viel zu einfach als Mann im Nachhinein zu sagen "Aber ich wollte das Kind doch nicht, sie hat es mir angedreht", obwohl es im Vorfeld anders besprochen worden war. Wie will man vor Gericht auch zweifelslos nachweisen, dass die Partner sich darüber ausgetauscht haben? Muss nun alles Schriftlich fest gehalten werden? Ich stelle mir das wirklich knifflig vor. Am Ende leidet das Kind darunter, oder der Steuerzahler, der aufkommen muss.

Der Arme, der dann auch noch Himmel und Hölle in Bewegung setzen muss, um vielleicht doch nicht zu bezahlen, was er aus dem ganz normalen Menschenverstand heraus, sowieso nicht zahlen müsste.

Sollte das Kind natürlich per Samenraub etc gezeugt worden sein, dann gehe ich durchaus mit, dass der Mann vom Unterhalt befreit werden sollte. Setzt die Frau allerdings heimlich die Pille ab, wäre ich dagegen - Weil dann wäre er seinem Teil des Ganzen, nämlich des Kondomes zB, nicht nachgekommen und trägt selbst das "Risiko".
Jedoch ist es nun einmal so, dass Opfer von Straftaten sich immer vor Gericht abmühen müssen, wenn sie Gerechtigkeit wollen. Vergewaltigungsopfer, Frauen die Verprügelt worden, Männer die sich in der Kneipe abgestochen haben. Das ist kompliziert, aber notwendig, damit Fakt und Trugschluss auseinander gehalten werden können und dementsprechend gehandelt wird.


@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Und wenn mehr als einer in Frage kommt? Wenn die Vaterschaft so richtig richtig unklar ist, weil ein Paar am Samstag Abend erst Sex hatte, dann in die Disco gegangen ist, sich da kurzfristig massiv verkracht hat und sie sich flott einen Anderen zum Trost angelacht hat im angetrunkenen Kopf und mit dem auch ins Bett ist?
Soll ja vorkommen, sowas.

Gerichtlich angeordneter Vaterschaftstest? Wenn das Kind aus einem ONS entstanden ist, von dem die Mutter den Namen nicht kennt und ihn nie wieder sehen wird, nun... Das ist dann "Pech".

sunshinelight schrieb:Zumal: das Sorgerecht haben darf er nicht, aber zahlen soll er. Ich lach mich schlapp.

Ja gut, aber hier wäre dann die Frage: Wer zahlt sonst, wenn es die Mutter aus eigener Tasche nicht schafft?

Zerox schrieb:Ja gut, aber hier wäre dann die Frage: Wer zahlt sonst, wenn es die Mutter aus eigener Tasche nicht schafft?

Ich habe diese Frage gestern bereits mehrere male gestellt. :D

Sogar mit Beispiel, wie Steuergeldern. Keine Antwort.

sunshinelight schrieb:das Sorgerecht haben darf er nicht, aber zahlen soll er.

Das sind auch zwei grundlegend verschiedene Dinge. Das Dritte Ding ist Umgang. Die drei haben miteinander herzlich wenig zu tun.

sunshinelight schrieb:Und wenn es der eine nicht ist, tja, kann er das Sorgerecht ablegen.

Kann er nicht. Weil das Sorgerecht nicht nur ein Recht ist, sondern auch eine Pflicht beinhaltet. Nämlich eine, die den Kind gegenüber erfüllt werden muss.

Artikel 6
Absatz 2
Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Du kannst ja auch nicht sagen, ich Zahl jetzt keine Steuern mehr. Sind ja noch andere da, die das tun können.
Ebenso kannst du nicht sagen, ich lege das Sorgerecht ab, kann ja alles der andere Elternteil übernehmen.

steven01 schrieb am 01.04.2019:Mit einem BGH-Urteil vom 21. Februar 2001 wurde ein nachehelicher Unterhaltsanspruch einer Frau wegen Betreuung eines Kindes, welches im Wege der homologen In-vitro-Fertilisation gezeugt wurde, positiv beschieden. Die Frau hatte die Behandlung, nachdem der Ehemann diese wegen seines Trennungswunsches beenden wollte, weitergeführt und war mit Hilfe seiner Samenspende schwanger geworden.[19] Die Richter bezogen sich dabei unter anderem auf ein BGH-Urteil vom 17. April 1986 um den Fall einer Frau, die ohne Wissen des Partners die zuvor vereinbarte Einnahme der Antibabypille eingestellt hatte und von ihm schwanger geworden war.[20]

Der 22. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Hamm wies am 4. Februar 2013 im sogenannten «Samenraub-Prozess» die Schadenersatzklage eines Mannes auf Freistellung von Unterhaltsverpflichtungen ab und wich damit vom vorinstanzlichen Urteil des Landgerichts Dortmund ab. Der Mann hatte geltend gemacht, dass seine Unterschrift auf der Einwilligungserklärung gefälscht und seine Spermaprobe ohne Erlaubnis zur künstlichen Befruchtung verwendet worden sei. Dieser Darstellung folgte das Gericht nicht

@Zerox
In beiden Fällen hat der Samen“spender“ keine Chance.

Übrigens ist das alles nicht so leicht zu lesen, so fett und unterstrichen... 😵

Zerox schrieb:Ja, dass Männer nicht automatisch das Sorgerecht haben finde ich durchaus beknackt. Allerdings wird es wohl darin begründet liegen, dass viele Männer, die ungeplant Vater werden, sich nicht oder nur sehr unregelmäßig kümmern.

Ja, aber es werden nicht alle ungeplant Vater.
Es gibt sogar Männerverbände, die sich sehr einsetzen und es wurde immer versprochen, es ändert sich was. Tat es nur nie...

Zerox schrieb:Da bin ich aber, trotz allem, nicht bei dir. Es ist viel zu einfach als Mann im Nachhinein zu sagen "Aber ich wollte das Kind doch nicht, sie hat es mir angedreht", obwohl es im Vorfeld anders besprochen worden war.

Einfach wäre es, aber wie realistisch?
Aus welchem Grund heraus sollte der Mann das sagen? Das kann ich mir jetzt nur schwer vorstellen. :D

Zerox schrieb:Wie will man vor Gericht auch zweifelslos nachweisen, dass die Partner sich darüber ausgetauscht haben?

Auch wenn du jetzt lachst: ich überlege sehr wohl, sowas mitzuschneiden, wenn es solche Konsequenzen haben kann, ich es aber dadurch abwenden könnte.

Zerox schrieb:Setzt die Frau allerdings heimlich die Pille ab, wäre ich dagegen - Weil dann wäre er seinem Teil des Ganzen, nämlich des Kondomes zB, nicht nachgekommen und trägt selbst das "Risiko".

Naja, wenn es abgesprochen ist. Nur die Pille zu nehmen hat ja den Vorteil, den Spaß ohne Kondom zu haben. Mit Kondom habe ich weniger Spaß, ich spüre weniger bis nichts und ist nicht wirklich toll. Deswegen bespricht man ja die Verhütung.

Zerox schrieb:Ja gut, aber hier wäre dann die Frage: Wer zahlt sonst, wenn es die Mutter aus eigener Tasche nicht schafft?

Ob jetzt ein Mann, der nicht der Vater ist/sein kann völlig zu Unrecht zahlt oder der Steuerzahler... Geteiltes Leid ist halbes Leid. :D Dann muss nicht einer wenigstens völlig umsonst die Düsseldorfer Tabelle abarbeiten, sondern der Steuerzahler halt nen Euro.

Ilvareth schrieb:Du kannst ja auch nicht sagen, ich Zahl jetzt keine Steuern mehr. Sind ja noch andere da, die das tun können.
Ebenso kannst du nicht sagen, ich lege das Sorgerecht ab, kann ja alles der andere Elternteil übernehmen.

Man möchte alle Vorzüge genießen und das Recht stets auf seiner Seite haben, aber Verantwortung legt man dann ganz dehnbar so aus, wie man's braucht.

Ich weiß nicht, für wen das fair sein soll. Für Kinder ja ganz bestimmt und soweit ich das hier lese, soll es für die Frau ja auf keinen Fall fair ablaufen. Für meine Verstädnisse hat das hier mehr was von Revenge an der Frau, als die ernsthafte Befürchtung einer Diskriminierung der Väter.

Zerox schrieb:Gerichtlich angeordneter Vaterschaftstest? Wenn das Kind aus einem ONS entstanden ist, von dem die Mutter den Namen nicht kennt und ihn nie wieder sehen wird, nun... Das ist dann "Pech".

Reiß das bitte nicht aus dem Zusammenhang. Es geht nämlich hier genau um das Problem, dass dann in der von @sunshinelight genannten Konstellation bis zur Klärung irgendwer der Vater ist, mit allen Konsequenzen.
Schlimm genug, dass es im aktuellen Recht schon solche Konstellationen gibt. Man muss, finde ich, nicht noch mehr bauen.

Ilvareth schrieb:Das sind auch zwei grundlegend verschiedene Dinge.

Ja, Pflichten soll er haben, aber keine Rechte. Du sagst, wie soll man beweisen... ...
Wenn das ein Grund ist, dass er nicht die Rechte haben soll, dann beweis mal, dass er der Vater ist, damit er zahlen soll.

Ilvareth schrieb:Reiß das bitte nicht aus dem Zusammenhang. Es geht nämlich hier genau um das Problem, dass dann in der von @sunshinelight genannten Konstellation irgendwer der Vater ist, mit allen Konsequenzen.

Aber der Vater ist gut genug, zu zahlen, ja?

sunshinelight schrieb:Aber der Vater ist gut genug, zu zahlen, ja?

War ja auch gut genug zum Befruchten. Nachlässigkeit schützt vor Verantwortung nicht. :)

sunshinelight schrieb:In beiden Fällen hat der Samen“spender“ keine Chance.

Gab aber auch Gegenbeispiele, in denen es geklappt hat. Also einigen wir uns einfach: Es ist nicht unmöglich, ok? Da gibt's mit Sicherheit Optimierungsbedarf, das möchte ich gar nicht abstreiten.

sunshinelight schrieb:Aus welchem Grund heraus sollte der Mann das sagen? Das kann ich mir jetzt nur schwer vorstellen. :D

Aus dem selben Grund, aus dem Väter keinen Unterhalt an ihre Kinder zahlen, obwohl sie das Sorgerecht haben: Weil sie nicht zahlen wollen. Das sollte dir aber nicht neu oder unbekannt sein, wenn du dich in der Thematik auskennst.
Vielleicht wollen sie auch nur der Mutter eines auswischen, weil es Rosenkrieg gab. Es gibt mehr Gründe nicht zahlen zu wollen, als es zu tun.

sunshinelight schrieb:Auch wenn du jetzt lachst: ich überlege sehr wohl, sowas mitzuschneiden, wenn es solche Konsequenzen haben kann, ich es aber dadurch abwenden könnte.

Du, in Ordnung - Und wie viele andere? Ich denke, das wäre eher seltener der Fall. Menschen in einer Partnerschaft vertrauen sich in aller Regel.

sunshinelight schrieb:Mit Kondom habe ich weniger Spaß, ich spüre weniger bis nichts und ist nicht wirklich toll.

Also meine Männer hat das nie gestört, ich darf nämlich die Pille und andere Verhütungsmittel aus gesundheitlichen Gründen nicht einnehmen. Aber gut, das obliegt ja dem Paar, wie sie das handhaben.
Dennoch geht der Mann, selbst wenn die Frau die Pille nimmt, ein Risiko ein, sobald er das Kondom weglässt. Die Pille kann auch Wechselwirkungen mit Medikamenten, Alkohol oder dem Stoffwechsel des eigenen Körpers haben und deswegen nicht wirken. Demnächst gibt's ja die Pille für den Mann, vielleicht, immerhin darf er dann das flüssige Gift schlucken. Wobei ich eh davon ausgehe, dass das die wenigsten tun werden. Das größte Risiko beim Sex trägt immer noch die Frau-
Aber, um zurück zu kommen, auch hier der Punkt: Abgesprochenes würde sich vor Gericht nicht nachweisen lassen.

sunshinelight schrieb:Ob jetzt ein Mann, der nicht der Vater ist/sein kann völlig zu Unrecht zahlt oder der Steuerzahler... Geteiltes Leid ist halbes Leid. :D Dann muss nicht einer wenigstens völlig umsonst die Düsseldorfer Tabelle abarbeiten, sondern der Steuerzahler halt nen Euro.

Tja, also genau so, wie es jetzt auch schon ist, wenn Väter sich vor dem Unterhalt drücken... ;)