Sind Männer beim Unterhalt benachteiligt?

CaptainAllmy schrieb:Ja.
Die Frau muss aber auch zahlen, das solltest du nicht vergessen zu erwähnen.

Selbstverständlich, ich ging in der hypothetischen Situation nur davon aus, dass der Mann das Kind eh nicht bei sich wohnen haben will und es somit bei der Frau wohnt und er Unterhalt zahlen muss.

@Frühlingshaft
Wie auch immer.
Das, worum es sich immer dreht ist die gesteigerte Unterhaltspflicht für minderjährige Kinder. Das kann einen Mann durchaus überfordern, da der maximale Selbstbehalt bei nur 1.200 Euro liegt. Dafür bekommt man in 2019 nicht mehr besonders viel.

Es wäre ein zielführender Ansatz für den Gesetzgeber, hier einmal die Position hinsichtlich der Grenzen und möglicherweise anderer Unterstützung (Steuerbegünstigung etc) zu überdenken.

Ich finde es schlimm, dass hier über Kinder und Frauen gesprochen wird, als wäre das alles so einfach. Als wären Frauen in der Regel irgendwelche Monster, die lachend jederzeit ihre Kinder abtreiben würden.

Ich behaupte so etwas gibt es so gut wie nie!
Und es bringt nichts immer und immer und immer wieder auf Einzelfälle herumzureiten.

Das Leben ist tatsächlich oft nicht gerecht, aber vorallem nicht gerecht für die Kinder in dieser Diskussion. Kindesunterhalt ist gerecht, für das Kind. Keine Mutter macht sich mit dem Geld ein schönes Leben.
(Außer wir wollen wieder über Einzelfälle sprechen...)

Es gibt für viele Ungerechtigkeiten keine Gesetze @sunshinelight . Man kann leider nicht alles für jeden zu 100% gerecht machen.
Gerecht wäre es nämlich, wenn Kinder nie ungewollt entstehen könnten, vorallem von "Eltern", die keine Verantwortung übernehmen möchten und gerecht wäre es auch, wenn Männer ebenfalls Kinder bekommen könnten. Geht leider nicht.

Areela schrieb:Es gibt für viele Ungerechtigkeiten keine Gesetze

Es ist auch gar nicht Sinn und Zweck des Familienrechts (das ja Unterhalt, Umgang etc regelt), eine Gerechtigkeit zwischen den Eltern herzustellen. Es geht darum, das Wohl des Kindes zu schützen.
In vielen anderen Rechtsgebieten ist das anders, aber bei allem, was unter Familienrecht fällt, muss man sich von dieser Vorstellung lösen.
Wie fair ist es, dass die Kosten eines solchen Gerichtsverfahrens immer zu gleichen Teilen von beiden Eltern getragen werden? Der, der Recht bekommt, sollte nicht zahlen müssen, des das, was dieser Elternteil wollte, entspricht dann ja nach Feststellung des Gerichts dem Kindeswohl. Trotzdem zahlen beide zu gleichen Teilen, und jeder seinen Anwalt. Fair? Nein.

Ilvareth schrieb:Wie fair ist es, dass die Kosten eines solchen Gerichtsverfahrens immer zu gleichen Teilen von beiden Eltern getragen werden?

Das wusste ich gar nicht. Glücklicherweise war ich noch nie in der Situation. Der Vater meines ersten Kindes zahlt bis jetzt gerne und bedankt sich sogar regelmäßig, dass ich mich so toll kümmere.
Ich hoffe das relativ gute Verhältnis bleibt.

@Areela
Das ist mit der Familienrechtsreform vor ein paar Jahren eingeführt worden.

Sinn der Sache ist, dass man die Eltern hierüber motivieren will, ohne Richterspruch zu einer Lösung zu kommen. Was im Grundsatz kein schlechtes Ansinnen ist.

In meinem Fall (diverse Gespräche beim JA, auf Anraten mache ich einen Termin bei einer Beratungsstelle, an just denselben Tag reicht er einen Antrag bei Gericht ein statt seinerseits sich mit der Beratungsstelle in Verbundung zu setzen, und unterliegt am Ende mit seinem Antrag) fand ich das schon ne Nummer, dass ich sowohl die Hälfte der Gerichtskosten als auch die Hälfte des Honorars für den Verfahrensbeistand zahlen durfte. Und meinen Anwalt natürlich auch.
In besonderen Fällrn kann man die Kosten auch einem auferlegen. Mein Verfahren war in der zweiten Instanz dann ein besonderer Fall. Die Runde durfte er dann ganz alleine zahlen. Und, oh Wunder, seitdem hatten wir weder Termine beim Jugendamt noch weitere Verfahren, plötzlich kann man über die relevanten Dinge erfolgreich kommunizieren.

Interested schrieb:Na, sie pflichtet Dir bei und macht dann den Vorschlag, dass eine Frau, die eigentlich abtreiben möchte, dem Mann zuliebe das Kind aber austragen soll und ihm das alleinige Sorgerecht übertragen soll. Da wird doch auch über den Körper der Frau bestimmt, was sie ja eigentlich ablehnt, dass Frauen sich so verhalten und argumentieren. Insofern verstehe ich ihre wirren Beiträge nunmal nicht und fragte, warum Du das dann in Ordnung findest?!

Hä? Habe den Satz zugestimmt, dass wir Männer schon Schufte sind. Wir sind ja auch so gemein, dass wir Dinge, die wir ungerecht finden, auch äußern...

Frühlingshaft schrieb:Dann lassen wir das persönliche weg, nehmen wir nur Frauen und MÄnner als solches.

Was heißt “wir“? Wenn du den Eindruck hast, ich wäre persönlich, kannst du ja mal nachfragen oder melden, ich jedenfalls bin sachlich und so zwei, drei waren der Meinung, sie könnten persönlich werden.

Frühlingshaft schrieb:Frauen tragen nunmal Kinder aus, und wenn wie in Deinem Beispiel ein Unfall (der von der Frau absichtlich war) passiert, weil sie sagte, sie verhüte und tat es nicht, dann kommen wir an den Punkt, dass...


*trommelwirbel*


Die Frau das Kind immernoch austrägt. Ihr Körper, ihre Entscheidung.

Ein Kind auszutragen ist kein Argument dagegen, dass das auch das Kind des Vaters ist und kein Argument dafür, dass es unmöglich ist, es abzugeben.

Frühlingshaft schrieb:Der Vater (ob betrogen oder nicht) muss trotzdem zahlen, weil sein Spermium die Eizelle befruchtet hat, obwohl er es nicht wollte und obwohl die Frau ihn verarscht hat.

Nein. Nicht darin liegt das Problem, sondern darin, dass die Frau es behalten will, während der Mann es nicht will und einfach mit ihrer Entscheidung auch für den Mann entscheidet und meine Sicht eben nun mal der ist, dass der Mann auch seine Rechte haben darf.

Frühlingshaft schrieb:Ja, ist ungerecht! Genauso ungerecht wie Väter, die nicht zahlen, obwohl sie könnten und lieber harzten und schwarz nebenbei schaffen.

Dieser Ungerechtigkeit wird aber nachgegangen und sanktioniert. Sklaven wurden befreit. Straftäter werden zur Rechenschaft gezogen. Es gibt bei erlittenem Schaden Schadensersatzansprüche und et cetera, et cetera... Aber der Mann, nein, der darf keine Rechte bekommen. Das ist unmöglich. Und warum? Weil @Frühlingshaft sagt “that's life“.

So manche Gesetze werden geändert, weil sie nicht richtig waren.

Übrigens: Feministinnen haben bei all ihren Ungerechtigkeiten sich auch nicht mit einem “that's life“ zufrieden gegeben. ;)

Ilvareth schrieb:Ich frag noch mal:
Würde man im Falle einer Schwangerschaft als Mann rechtlich das Recht haben, mitzureden, wie willst du beweisen, dass tatsächlich der biologische Vater hier mitredet und nicht irgendwer, mit dem die Mutter sonst noch geschlafen hat?
Sie kann jederzeit sagen, sie wisse nicht, wer der Vater ist, es kämen so drei bis fünf in Frage. Wie regelt man, welcher dieser Männer das vorgeburtliche Mitspracherecht bekommt?

Geile Frage, sie zeigt nämlich folgendes auf:
Wenn nicht klar ist, wer der Vater ist, wer wird dann verpflichtet, zu zahlen? Der, auf den man zeigt? Wie willst du beweisen, dass jemand auch tatsächlich der Vater ist, der bezahlen soll?

oBARBIEoCUEo schrieb:Liebelein, es geht darum, wie Du Deine Sätze formulierst.

Sagt diejenige, die solche Sätze verfasst:

oBARBIEoCUEo schrieb:Wer immer Du auch bist, hoffe doch, dass sich niemand findet, der das mitmacht. :-)

Beitrag von oBARBIEoCUEo (Seite 8)

Ziemlich persönlich, nicht? Du vergisst, dass man das hier zeitsortiert nachlesen kann und ich lasse es mir auch nicht nehmen, genau aufzuzeigen, wer hier zuerst wie was formuliert und auf wessen Grundlage. Du tätest gut daran, diese Spielchen sein zu lassen, das entblößt dich nur.



Zusätzlich formuliere ich meine Sätze nämlich auch etwas um, um deinen Tonus etwas näher zu kommen.

Areela schrieb:Es gibt für viele Ungerechtigkeiten keine Gesetze @sunshinelight . Man kann leider nicht alles für jeden zu 100% gerecht machen.

Es gibt viele, die sich für Ungerechtigkeiten einsetzen.
Greenpeace, Feministinnen, engagierte Politikinteressenten, Petitionen, Verbände etc...
Also lass mich meinen Unmut äußern, das kann ich nämlich in einen Thread tun, in dem diese Frage gestellt wird.

sunshinelight schrieb:Nicht darin liegt das Problem, sondern darin, dass die Frau es behalten will, während der Mann es nicht will und einfach mit ihrer Entscheidung auch für den Mann entscheidet und meine Sicht eben nun mal der ist, dass der Mann auch seine Rechte haben darf.

Das Problem ist, dass bei dieser Argumentation nicht gesehen oder verstanden wird, dass ein Kind nicht einfach ein Gegenstand ist, der von zwei Menschen gewollt wird oder auch nicht, sondern ein Wesen, das ein eigenes Recht auf Leben und Kümmern und Wertschätzen hat.

Genau das setzt ja der Gesetzgeber mit der Unterhaltsregelung auch um!

Wenn man als Mann komplett ausschließen möchte, dass dies einen betreffen könnte, und man sicherstellen möchte, dass man auch nur das bekommt, was man kauft, dann muss man eben kapieren, dass diese simple Logik vor lebenden Geschöpfen und deren Rechten ihre Grenzen findet. Wie hier @Interested schon geschrieben hat, was ist so schwer, dann halt eine Vasektomie durchführen zu lassen (wenn man Sex ohne Kinderzeugung haben will)?

@borabora
Was du schreibst, ist totales Wirrwarr und am Thema vorbei. Verstehe das, wer will, ich tu's nicht und scheine damit auch nicht alleine zu sein.

Aber Hauptsache man schließt sich zusammen, klopft sich gegenseitig auf die Schulter, obwohl sich beide in ihren Meinungen total widersprechen und aneinander vorbei reden. Großartig, Circle Jerking at it's best. :D

AliceT schrieb:Das Problem ist, dass bei dieser Argumentation nicht gesehen oder verstanden wird, dass ein Kind nicht einfach ein Gegenstand ist, der von zwei Menschen gewollt wird oder auch nicht, sondern ein Wesen, das ein eigenes Recht auf Leben und Kümmern und Wertschätzen hat.

Dann belege mir aber mal, dass meine Aussagen aussagen, dass ein Kind ein Gegenstand wäre und es nicht wertgeschätzt wird!

Wenn man mir nachsagen möchte, ich wäre kinderfeindlich, braucht man schon hinreichende Belege, statt das einfach so zu behaupten.

Eben drum, weil ein Kind kein Gegenstand ist, überlege ich mir gut, ob ich eines will und die Verantwortung möchte und tragen kann.
Wenn ich der Meinung bin, nein, ist unpassend und das schon vor dem “Unfall“, “Betrug“, “Unterjubelung durch Vergewaltigung“, dann will ich auch, dass das respektiert wird und nicht einfach in eine Entscheidung durch einen andern zwangsweise übergangen wird.
Die Frau kann sich gerne für oder gegen das Kind entscheiden, ich will es jedenfalls auch entscheiden und nicht durch die der Frau entmündigt werden.

Niemand sagt hier, dass ein Kind deswegen kein Geld hat. Ich sage nur, ich will meine Entscheidung und wenn ich mich dagegen entscheide, kriegt das Kind Zuschüsse. Aber mein Recht muss einfach vorhanden sein.

sunshinelight schrieb:Es gibt viele, die sich für Ungerechtigkeiten einsetzen.
Greenpeace, Feministinnen, engagierte Politikinteressenten, Petitionen, Verbände etc...
Also lass mich meinen Unmut äußern, das kann ich nämlich in einen Thread tun, in dem diese Frage gestellt wird.

Du darfst gerne deinen Unmut äußern, zu einer "Ungerechtigkeit", die du selbst jederzeit problemlos verhindern kannst.

So ähnlich wie:
"Ich will mit Auto fahren und wenn ein Unfall passiert, will ich keine Konsequenzen tragen müssen, weil.... ich ja kein Unfall will... Aber ich will unbedingt Autofahren"

Areela schrieb:Du darfst gerne deinen Unmut äußern, zu einer "Ungerechtigkeit", die du selbst jederzeit problemlos verhindern kannst.

Kann man eben nicht.

Areela schrieb:So ähnlich wie:
"Ich will mit Auto fahren und wenn ein Unfall passiert, will ich keine Konsequenzen tragen müssen, weil.... ich ja kein Unfall will... Aber ich will unbedingt Autofahren"

Übrigens kein passender Vergleich.
Gegen Unfälle ist man versichert und hat Schadensersatzansprüche. Da wird eine Ungerechtigkeit irgendwie abgegolten.

sunshinelight schrieb:Kann man eben nicht.

Doch das kannst du!
Verhütung. Ganz einfach.
Ist eine Schwangerschaft mit der Frau nicht abgesprochen, dann verhüte einfach!
Dann hast du keine Ungerechtigkeit... Niemand muss abtreiben, niemand muss streiten, alles gut.

sunshinelight schrieb:Übrigens kein passender Vergleich.
Gegen Unfälle ist man versichert und hat Schadensersatzansprüche. Da wird eine Ungerechtigkeit irgendwie abgegolten.

Es geht um Risiko und Verantwortung, aber diese Dinge magst du wohl nicht und willst nicht wahrhaben, dass die aber zum Leben gehören.

Areela schrieb:Doch das kannst du!
Verhütung. Ganz einfach.

Oh man... Als würde man seitenlang in den Wind schreiben... :palm:

@Areela
Mein Gefühl, es geht einfach um "Narrenfreiheit", bloß keine Verantwortung tragen zu müssen, wenn's nicht glimpflich für einen ausgeht, obwohl ohne eigene Spermien solch ein Szenario nie eingetroffen wäre, bestärkt sich mir mehr und mehr.

Mann hat es absolut in der Hand, von Anfang an, aber Mann redet sich lieber heraus. Es gibt nur eine "Instanz", die entscheidet, das können nicht beide, sondern nur einer und ich sehe nicht, wieso sie ausgerechnet dem Mann übergeben werden soll, wo er physisch doch gar nicht an der Prozedur der Schwangerschaft oder der Abtreibung beteiligt ist.

Woher das Geld dann kommen soll, wovon sein Kind, das er gezeugt hat, unterstützt wird, ist wohl auch egal.

Männer werden in dieser Hinsicht nachwievor nicht diskriminiert. Manche stellen sich bloß der Tatsache, dass wenn sie sich keiner Vasektomie unterziehen, es immer ein Risiko der Befruchtung gibt und diese auch Verantwortung mit sich ziehen kann.

Andere Männer empören sich lieber und jammern permament über die Ungerechtigkeit des Lebens. Ihr Problem ist kein gesellschaftliches, sondern ein persönliches.

@sunshinelight
Deine Problematik habe ich verstanden. DU aber verstehst die "Lösung" nicht.

Eine nicht abgesprochene Schwangerschaft führt evtl zu diversen Schwierigkeiten und eventuellen Konflikten (u.a. dass ein Mann nicht über den Körper eine Frau entscheiden darf).
Um diesen Konflikten aus dem Weg zu gehen, muss man lediglich verhüten.

Und sollte dann der tragische Fall eintreffen, dann ist es Pech.
(siehe Autounfall, eine Versicherung schützt dich nicht vor gebrochenen Knochen oder einer Querschnittslähmung)

sunshinelight schrieb:Dann belege mir aber mal, dass meine Aussagen aussagen, dass ein Kind ein Gegenstand wäre und es nicht wertgeschätzt wird!

Naja, das liegt doch auf der Hand, indem du klarmachst, dass du nur dann für ein Kind zahlen willst, wenn du dich dafür explizit entschieden hast. Und unter explizit verstehst du nur deine Willensbekundung - nicht aber den FAll, dass du z. B. Sex hast mit der Frau, sie schwanger wird (obwohl du das nicht willst) und dann diesen Fall ablehnst.

Das ist prinzipiell okay, bzw., in allen anderen Bereichen, außerhalb der der Schwangerschaft, fände ich deine Einstellung sogar super.

Nur, beim Kinderkriegen ist es halt so, dass (leider oder auch nicht) nur Frauen die Kinder austragen können (im MOment zumindest), also, dass im Moment der Befruchtung der Ursprung des neuen Lebens im Körper der Frau ist.
Und genau hier ist das Problem, das bei dieser Diskussion leicht verkannt wird: Das entstehende Kind genießt besonderen Schutz, auch durch das Gesetz, und (als gesellschaftlicher Konsens) soll nach Möglichkeit die Chance bekommen, sein Leben auch leben zu dürfen.
Deshalb sind ja auch die Bestimmungen über einen Abbruch der Schwangerschaft gesetzlich geregelt etc. etc.

Du möchtest, dass hier die Interessen eines Drittten (nämlich des Ungeborenen) völlig aus der Berechnung rausfallen und du über das werdende Leben wie einen Sachverhalt entscheiden kannst, den allein die Mutter zu verantworten hat (denn du hast dich ja vorher klar positioniert). Funktioniert aber nicht, denn:
Eine Schwangerschaft ist halt nun mal kein Vertragsabschluss, und, wenn man eine solche so mechanistisch betrachtet, dann beantwortet sich auch deine Eingangsfrage

sunshinelight schrieb:Dann belege mir aber mal, dass meine Aussagen aussagen, dass ein Kind ein Gegenstand wäre und es nicht wertgeschätzt wird!

von selbst, nämlich insofern, dass du hier ein Kind genau wie ein x-beliebiges Ding siehst, das man per Willensbekundung erwerben oder auch ablehnen kann.

Intemporal schrieb:Mein Gefühl, es geht einfach um "Narrenfreiheit", bloß keine Verantwortung tragen zu müssen, wenn's nicht glimpflich für einen ausgeht, obwohl ohne eigene Spermien solch ein Szenario nie eingetroffen wäre, bestärkt sich mir mehr und mehr.

Was bei verantwortungsvollem Handeln durch Verhütung außerhalb seiner eigenen Macht liegt, genau wie bei einer Vergewaltigung oder Betrug durch eine andere Person, also dein Gefühl trügt dich.

Areela schrieb:Eine nicht angesprochene Schwangerschaft führt evtl zu diversen Schwierigkeiten und eventuellen Konflikten (u.a. dass ein Mann nicht über den Körper eine Frau entscheiden darf).

Wenn der Mann sagt, ich will das Kind nicht, mach das alleine, wenn die andere es will, entscheidet man nicht über den Körper einer Frau...

Edit: aber die Frau jederzeit über persönliches Eigentum und den Willen des Mannes.

AliceT schrieb:Naja, das liegt doch auf der Hand, indem du klarmachst, dass du nur dann für ein Kind zahlen willst, wenn du dich dafür explizit entschieden hast.

Genau, das macht mich zu einem Kinderhasser. :D