Gaslighting, eine Manipulationstechnik der Narzissten

Stumpf schrieb:Ich glaube dass der Grundstein für solche Manipulationen in der Psyche begraben liegt, auch völlig unbewusst, ganz egal, was für ein Schaden da nun genau vorliegt.

Ich glaube schon das ein nicht geringer Teil der Täter das bewusst macht, also sie wissentlich und bewusst, sich der Systematik auch bewusst sind, die Taten begehen.

Stumpf schrieb:dazu müssten sie sich erstmal dorthin begeben, was nicht passiert, da ja nur alle anderen falsch sind.

kann ja das Gericht zusätzlich als Auflage mitgeben.

behind_eyes schrieb:Ich glaube schon das ein nicht geringer Teil der Täter das bewusst macht, also sie wissentlich und bewusst, sich der Systematik auch bewusst sind, die Taten begehen.

Ja, mit Sicherheit. Aber wo unterscheidet bzw erkennt man das, wenn sogar geschulte Leute daran verzweifeln und mit falschen Diagnosen um die Ecke kommen?
Das ist unglaublich schwierig.

behind_eyes schrieb:kann ja das Gericht zusätzlich als Auflage mitgeben.

Wenn es soweit kommt, da müsste mMn wesentlich mehr getan werden, auf jeden Fall.

"Gaslighting" scheint in letzter Zeit so ein Trend-Begriff geworden zu sein.
So wie "Narzisst" oder "toxische Beziehung".

Versteht mich nicht falsch: Alles wichtige Themen und auch ein Stück weit gut so, dass diese
Themen diskutiert werden und darauf aufmerksam gemacht wird.
Auch wichtig und richtig für jeden, der sich aus sowas befreit.

Aber inzwischen scheint alles "Gaslighting" und "toxisch" zu sein.
Und jeder, den man nicht mag, ist ein "Narzisst".

Vielleicht ist es ja gar nicht immer "Gaslighting". Vielleicht ist die andere Person
einfach nur ein Arschloch. Vielleicht hat die eine Person aber auch manchmal mit
den Sätzen aus ihrer Sicht recht und die andere Person sieht alles als
"toxischen Angriff und Gaslighting eines Narzissten" an.

Eine gewisse Form von Narzissmus ist übrigens völlig normal.
Das hat jeder einmal mehr und einmal weniger in sich.
Man nimmt sich ja auch immer aus seiner Perspektive wahr.

Eine waschechte narzisstische Persönlichkeitsstörung ist noch einmal eine ganz andere Nummer.
Sie ist viel seltener. Ich bezweifele dass jeder, dem vorgeworfen wird, ein Narzisst zu sein, auch einer
nach der Definition der narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist.

Aktuell habe ich etwas den Eindruck, als seien diese ganzen Begriffe so zum Frauenzeitschriften-Niveau
avanciert.

Vor 10 Jahren hat die betrogene Frau noch gesagt: "Was für ein Arsch! Blöde Beziehung."

Heute: "Ein Narzisst, der Gaslighting ausübt! Toxische Persönlichkeit, toxische Beziehung!"

Damit möchte ich nicht Fälle relativieren, in denen es wirklich so war und ich finde es nach
wie vor gut, dass Fälle, in denen dieses passiert, identifiziert und benannt werden, aber:

Für mich schwingt da auch etwas Kampfbegriff mit. So als wolle man sich nicht damit
begnügen, dass etwas "nicht gut gelaufen" ist oder beide Seiten auch Fehler gemacht haben.

Man (oder Frau) muss sich jetzt wohl nach Trennungen zum Opfer stilisieren.

So möchte ich in den Raum werfen, dass es auch toxische Narzissten geben kann,
die sich immer wieder in der Opferrolle sehen wollen und anderen unterstellen,
dass sie toxische Narzissten seien, die Gaslighting betreiben.

Die Entzauberung wäre dann einfach, dass beide arschig waren und Fehler gemacht haben.
Happens.

@SuiGeneris
Auf jeden Fall Modebegriffe, auch meine Meinung.
Ich spreche aber über pathologischen Narzissmus, die narzisstische Persönlichkeitsstörung, keine narzisstischen Anteile oder einen Modebegriff.

Stumpf schrieb:Ich spreche aber über pathologischen Narzissmus, die narzisstische Persönlichkeitsstörung...

Du willst also Gaslighting nur im Zusammenhang mit den vorgenannten Begriffen diskutieren? Da wird es aber eng.

Ich hatte den Horrorhaus-Fall als Beispiel für Gaslighting angeführt. Der würde jedoch so streng genommen nicht greifen. Es fehlt im Gutachten von Dr. Saimeh die psychiatrische Diagnose Narzissmus.

https://www.stern.de/panorama/verbrechen/hoexter--prozess-um--horrorhaus--endet---so-ticken-die-angeklagten-8387364.html

Hast du denn irgendwelche Beispiele?

emz schrieb:Du willst also Gaslighting nur im Zusammenhang mit den vorgenannten Begriffen diskutieren? Da wird es aber eng.

Natürlich, gern, da es mir auch darum geht und ich dachte, hier geht es um pathologischen Narzissmus und Gaslighting, nicht um Arschlöcher und ein scheiß Verhalten, das mit meinem einfach nicht kompatibel ist.

Etwas Spielraum wäre schön, auch Richtung dunkle Triade.

emz schrieb:Ich hatte den Horrorhaus-Fall als Beispiel für Gaslighting angeführt.

Abartige Menschen, schlimmer Fall, muss ich mir gleich durchlesen.

emz schrieb:Hast du denn irgendwelche Beispiele?

Der Beitrag den ich teilte, zeigt schon sehr gut auf, wie Gaslighting angewendet wird, welche Beispiele es da vor allem in Beziehungen gibt und doch ist es nur eine Manipulationstechnik von vielen, mitunter die Schlimmste und Grausamste.

Stumpf schrieb:... ich dachte, hier geht es um pathologischen Narzissmus und Gaslighting ...

Und ich dachte, es ginge in erster Linie um Gaslighting, wobei dem Begriff Narzissmus eher eine umgangssprachliche Bedeutung zukäme.

@emz
Na guck, dann warten wir einfach mal ab, was passiert, das Thema war ja lange tot, vielleicht passiert auch nix ^^

Stumpf schrieb:Na guck, dann warten wir einfach mal ab, was passiert, das Thema war ja lange tot, vielleicht passiert auch nix ^^

Du meinst, du hast das Thema erneut zum Leben erweckt und das war's jetzt von deiner Seite.
Das war's dann wohl, wenn du nicht weißt, worüber du überhaupt reden möchtest :D

emz schrieb:Du meinst, du hast das Thema erneut zum Leben erweckt und das war's jetzt von deiner Seite.

Nee, das meine ich nicht. Hatte einen Link geteilt, da ich das Thema gefunden hatte.
Wenn dann ein Gespräch zustande kommt, umso schöner.

emz schrieb:Das war's dann wohl, wenn du nicht weißt, worüber du überhaupt reden möchtest :D

Nu sei ma nicht so ungeduldig ^^

Ich selbst habe meine ganze Kindheit und Jugend hindurch Gaslighting erlebt, sowohl von meiner Mutter als auch von den Zeugen Jehovas.
Nur... wusste ich natürlich nicht, was es ist und sah ja eigentlich schon als normal an.
Es war erst vor ein paar Jahren, als ich durch Zufall hier auf Allmystery über diesen Begriff gestolpert bin, und weil ich damit nichts anfangen konnte, hab ich es halt gegoogelt.
Damit hatte ich dann erstmal eine Erklärung was mit mir passiert ist.
Das wirkt sich auch heute noch sehr aus - ein gutes Beispiel ist mein jetztiger Arbeitsplatz. Als ich eingelernt wurde, musste ich wohl immer (wahrscheinlich auch unbewusst) irgendwie von mir gegeben haben, dass ich dies oder jenes nicht so gut kann, dass ich es mir nicht zutraue, mehr an mir arbeiten müsse etc.
Ich wechselte für ein paar Monate den Einsatzort und kam dann wieder zu der Kollegin zurück, die mich eingearbeitet hat. Und die gab mir die Rückmeldung, dass ich doch eigentlich alles ganz gut drauf hätte und schnelle lerne und verstehe, ich aber immer wieder mein Lichtlein unter den Scheffel stellen würde. Ja, das sind die lebenslangen Auswirkungen von Gaslighting aka psychischer Missbrauch.

Hier im Thread kam die Frage auf, ob man die Gaslighter denn bestrafen, wegsperren etc. sollte.
Ich denke das ist sehr, sehr schwierig, denn den meisten ist es gar nicht bewusst, was sie tun. Oder sollte ich ernsthaft meine Mutter anzeigen, die im Prinzip nur das weitergegeben hat, was sie von ihrer eigenen Mutter zu hören bekommen hat? Meine Mutter war ein uneheliches (damals ein Skandal, wie wir alle wissen), und bekam von ihrer Mutter immer nur zu hören: "Du bist nichts, du kannst nichts, du wirst nichts werden!"
Sie litt natürlich unter sehr starken Depressionen, geriet an die falschen Männer inklusive Vergew..... und Su****versuchen
Dennoch arbeitete sie hart an sich - sowohl mit professioneller Hilfer als auch sehr selbstständig. Ihrer Ansicht nach hat ihr Letzteres am meisten geholfen und natürlich war sie da auch sehr stolz drauf. Was sie eigentlich auch sein kann, aber das gab ihr so einen Höhenflug an überborderdenen Selbstbewusstsein, dass sie es praktisch dann an mir ausgelassen hat. Ich bin mir sehr sicher, dass sie das nicht absichtlich gemacht hat, sondern dass das trotz aller Arbeit an sich die Nachwirkungen ihres eigenen erfahrenenen seelischen Missbrauchs war.
Es ist für mich zwar gut zu verstehen und nachvollzuviehen, aber Verzeihen ist trotz allem sehr, sehr schwer. Vor allem wenn ich dann auch ständig mit den Nachwirkungen konfrontiert werde.

Deswegen - um zum Punkt zu kommen - sehe ich es als sehr schwer an, Gaslighter pauschal zu verurteilen und zu bestrafen. Und es ist nicht immer leicht, Absicht und Unabsicht zu unterscheiden.
Wegen der zumeist herrschenden Uneinsichtigkeit der Gaslighter bleibt wahrscheinlich nur primär der Opfern zu helfen, aus der Situation herauszukommen und ihnen zu helfen, ein gesundes Verhältnis zu sich selbst und seinen Fähigkeiten zu erlangen.

So, jetzt hab ich doch wieder mehr geschrieben als ich wollte..... aber das weiße Feld ist doch einfach auch so verlockend groß ;)


Liebe Grüße
Ayanna :)

Auch ich habe jahrelang Gaslighting erlebt, und zwar durch meinen zweitjüngsten Bruder. Jahrelang versuchte er, mir einzureden, dass ich selbst schuld sei an meiner Schmerzkrankheit, um damit seine Machtspielchen an mir auszuagieren. Ich habe ihm immer wieder verziehen und ihn als psychisch krank gesehen, der eigentlich Hilfe braucht. Ich habe ihm Zuwendung und Liebe gegeben und es gab Zeiten, wo er auch mal vereinzelt etwas Nettes sagte, um aber bald wieder mit seinen sadistischen Machtspielchen fortzufahren. Er hat immer das Extreme gesucht und sich entsprechend auch extreme Prediger als Vorbild genommen, um seine Habgier und Herzlosigkeit christlich zu bemänteln und mich Schmerzkranke als von Gott Bestrafte zu brandmarken, eine angeblich schlimme Sünderin sei ich, sonst wäre ich nicht krank.

Als ich mich zu wehren begann und seine Heuchelei aufdeckte, zeigte er vollends seine freche, schadenfreudige Fratze. Deshalb habe ich nun mit ihm gebrochen. Ich kann nur hoffen, das ihn das vielleicht erkennen lässt, was für ein schlechter Mensch er ist, damit er vor seinem Tod innerlich frei wird von dieser Bösartigkeit. Ich hasse ihn nicht. Ich werde weiterhin für ihn beten.

Er hatte von Kind an schon diesen Knacks und plagte mich von Kind an. Er wollte mich (ich war damals noch ein Baby) sogar umbringen. Es ist einfach traurig, dass er sich so überhaupt nicht weiterentwickelt hat seither. Er ist Gefangener seiner Triebe und seines Egoismus. Er wollte nie eine Therapie machen. Aber ich glaube an Gott. Gott möge ihn verändern. Das ist mein Gebet.

@Laura_Maelle
Tut mir Leid, was du erleiden musstest, meine Erfahrungen gehen auch dahin, wenn man anfängt sich zu wehren oder den Gaslighter zu hinterfragen, wird es ungemütlich, bis hin zu ungezügelten Aggressionen, die einem entgegenschlagen.
Um auf Narzissten zurückzukommen, da schlägt es gern in "narzisstische Wut" um.

Ganz allgemein, man kann so froh und Stolz auf sich sein, diesen Kreislauf endlich durchbrochen zu haben und doch ist es wahnsinnig schwierig, solche Menschen zu meiden durch zB frühkindliche Prägungen, bei mir war es der Vater, der sich aufgrund schlimmer Erfahrungen im Kindes - und Jugendalter ein Größen Ich erschaffen musste, um "überleben" zu können sozusagen.

@Stumpf
Ja, mein Bruder musste sich auch ein großes Ich erschaffen, denn er war viel kleiner als unsere älteren Brüder. So bekam er früh den Napoleon-Knacks, war ständig frech zu allen, wurde dementsprechend oft verprügelt von Schülern, dir er provozierte, wie er selbst zugab. Meine Eltern litten auch extrem unter ihm und wurden von ihm auch ständig provoziert und erniedrigt, sodass er ab seiner Volljährigkeit das Elternhaus verlassen musste. Aber er kam oft zu Besuch, praktisch an jedem Wochenende, denn wir waren ja die idealen geduldigen Opfer. Wir gaben die Hoffnung nie auf, dass er sich durch unsere Zuwendung ins Gute verändern würde. Eine Art Familientherapie. Ich las viel Psychologisches. Aber ich habe seine sadistischen Züge unterschätzt. Jetzt mit 62 ist er immer noch derselbe hartherzige aufgeplusterte Gockel. Ich hoffe, dass Gott ihm vor seinem Tod noch Selbsterkenntnis gibt. Wie im Märchen von den drei Weihnachtsgeistern, die Ebenezer Scrooge veränderten. Das wünsche ich mir so sehr!

SuiGeneris schrieb am 06.08.2023:Vielleicht ist es ja gar nicht immer "Gaslighting". Vielleicht ist die andere Person
einfach nur ein Arschloch.

Natürlich sind nicht alle Arschlöcher Narzissten. Das normale Arschloch gibt es auch. :D
Im allgemeinen kriegen die öfter was auf die Schnauze und je nach Lernfähigkeit ändern die ihr Verhalten. Wenn die kognitive Möglichkeit zur Lernfähigkeit nicht gegeben ist, knallt es halt oft für diese Klientel. Jedenfalls habe ich das so in der Gesellschaft wahrgenommen. Wer ein Arschloch ist, muss schnell wegrennen können oder einstecken.

SuiGeneris schrieb am 06.08.2023:So möchte ich in den Raum werfen, dass es auch toxische Narzissten geben kann,
die sich immer wieder in der Opferrolle sehen wollen und anderen unterstellen,
dass sie toxische Narzissten seien, die Gaslighting betreiben.

Victim Blaming ist typisch für die narzisstische Persönlichkeitsstörung, jedoch bedienen sich auch Arschlöcher gerne dieser Methode. Bei letzteren ist es von den kognitiven Möglichkeiten abhängig. Ich schätze das beide Typen schnell laufen können sollten. Wobei es natürlich auch andere Methoden gibt jemanden vor die Wand rennen zu lassen.


Es gibt sie nicht nur privat, auch in Unternehmen sind Narzissten, Psychopathen, Borderliner zu finden.
Vor einiger Zeit habe ich das so verstanden:
1)
- Die Leistungsfähigkeit des Unternehmens sinkt
- Die Konflikte nehmen allgemein zu
- Unternehmen kündigen die Zusammenarbeit
- Kündigungen der Angestellten nehmen zu
- Verbleibende Angestellte hüllen sich zu 85% in Schweigen, der Rest ist angetan
= Psychopath im eigenen Unternehmen


2)
- Die Leistungsfähigkeit des Unternehmens ist nicht so prickelnd
- Konflikte sind reichlich vorhanden
- Unternehmen schlagen Alarm, einige kündigen die Zusammenarbeit
= Borderliner im eigenen Unternehmen


3)
- Schwankende Leistungsfähigkeit des Unternehmens
- Es gibt immer wieder Konflikte
- Die Pfeifen im eigenen Unternehmen kündigen
= Narzisst im eigenen Unternehmen

Wenn der Big Boss durchschaut, weiß, dass er einen Narzissten in der Führungsriege hat, zudem weiß wie man einen Narzissten dressieren kann, ist so jemand das kleinere Übel für ein Unternehmen.

Laura_Maelle schrieb:Ich las viel Psychologisches. Aber ich habe seine sadistischen Züge unterschätzt. Jetzt mit 62 ist er immer noch derselbe hartherzige aufgeplusterte Gockel. Ich hoffe, dass Gott ihm vor seinem Tod noch Selbsterkenntnis gibt. Wie im Märchen von den drei Weihnachtsgeistern, die Ebenezer Scrooge veränderten. Das wünsche ich mir so sehr

Ja, hab auch viel gelesen, hast du auch mal eine Therapie in Anspruch genommen um zu verstehen, zu erkennen, auch um dich vielleicht besser abgrenzen zu können?
Finde das immens wichtig, wenn man psychischen Missbrauch erlebt hat.

Ja, er wird auch so bleiben, meinst du, dass er sich noch einmal ändern wird? Er kann es nicht, da vermutlich keine Selbstreflexion.

Oh ja, Charles Dickens, ich liebe ja den alten Scrooge, aber nur in Kombination mit den Muppets 😁

Stumpf schrieb:Ja, hab auch viel gelesen, hast du auch mal eine Therapie in Anspruch genommen um zu verstehen, zu erkennen, auch um dich vielleicht besser abgrenzen zu können?
Finde das immens wichtig, wenn man psychischen Missbrauch erlebt hat.

Ja, eine Therapie hatte ich bei einem Schmerztherapeuten, verteilt über 7 Jahre. Mein Bruder war auch Thema. Er war damals besonders aggressiv, sodass ich ihm drohte, ihn in die Psychiatrie zu bringen. Das wühlte ihn damals sehr auf.

Laura_Maelle schrieb:Ja, eine Therapie hatte ich bei einem Schmerztherapeuten, verteilt über 7 Jahre

OK, also im Kombination mit Psychotherapie?

Laura_Maelle schrieb:Er war damals besonders aggressiv, sodass ich ihm drohte, ihn in die Psychiatrie zu bringen.

Das sehe ich schon wieder zwiespältig...
Eine Zwangseinweisung ist auch nicht ohne Weiteres möglich.

@Stumpf
Ja, es es war eine Schmerz- und Psychotherapie.
Das hat mir auch viel gebracht.

Mein Bruder verhielt sich damals sehr aggressiv gegenüber mir und meiner Mutter. Eine Einweisung wäre durchaus möglich gewesen. Die Psychiater hätten auch genug Gründe gefunden für einen längeren Aufenthalt. Mein Therapeut war involviert. Aber die Drohung allein hat gewirkt. Mein Bruder hat von da an diese Grenze zur Gewalt nicht mehr überschritten. Zu groß war seine Angst vor der Psychiatrie.

@Laura_Maelle
Verstehe, muss mich nur gerade zusammenreißen, um nicht ins Persönliche zu verfallen...
In meinem sehr nahen Umfeld wurde seinerzeit jemand in die Psychiatrie verbracht, eine besorgte Nachbarin hatte die Polizei gerufen, Krankenwagen dazu und er wurde eingewiesen.

Dieser Mensch hat sich nach ein paar Tagen auf eigenen Wunsch vorzeitig entlassen lassen, da ja so einsichtig.
Will sagen, Blender, Psychopathen, Manipulatoren oder Narzissten etc pp können hervorragend falsche Tatsachen vorspielen, Besserung geloben und weitermachen.
So einfach ist das alles nicht.