Womit rechtfertigt sich die lange Schul-/Studienzeit?

Die große Crux ist wie gesagt, dass was 'Wissen' aus der Schule kaum anwendbar ist.
Auch nicht im akademischen Kontext.

So bringt das eben nichts.

Nur, weil ich jemandem beigebracht hab, wie er die NUllstellen einer Parabel ausrechnet, heißt das nicht, dass er damit umgehen kann und mehr mathematisches Verständnis hat als vorher.
Nur , weil ich einen zwinge, ein buch zu lesen, und sich analysen davon reinzuziehen, hat der nicht zwangsläufig etwas zum thema textverständnis mitgenommen.

@shionoro

Aber weil ich mal Pythagoras gebueffelt habe weiss ich wieviele Verkleidungsbretter ich fuer den Hausgiebel brauche und wielange Balken fuers Gartenhaus! {Wollt nur mal ein Positives Beispiel nennen ;) }
Und dank dem kleinen "Latrinum" brauch ich beim Asterix lesen keine Fussnoten, hat auch was :Y:



:mlp:

@Syndrom

Weil ich nie informatik auf der Schule hatte, kann ich leider keine Wortdokumente öffnen oder Ordner erstellen.
Wie bedauerlich.

@shionoro
Dafuer hab ich Karl Klammer am Bildrand rumzuppeln, der sagt mir das dann :trollengel:
Als ich zur Schule ging, hat sich Konrad Zuse noch die Finger an Roehren verbrannt ;) !


:mlp:

shionoro schrieb:Die große Crux ist wie gesagt, dass was 'Wissen' aus der Schule kaum anwendbar ist.
Auch nicht im akademischen Kontext.

Da habe ich dann anscheinend Glück gehabt. Bei mir war bzw. ist das ganz anders. Wir haben doch viele Grundlagen in Mathematik, Physik, Chemie, Astronomie, Sprachen etc. gelernt, die sehr wohl anwendbar sind.

Was habt Ihr denn Nutzloses gelernt, bzw. auf welche Art Schule bist du gegangen?

martenot schrieb:Da habe ich dann anscheinend Glück gehabt. Bei mir war bzw. ist das ganz anders. Wir haben doch viele Grundlagen in Mathematik, Physik, Chemie, Astronomie, Sprachen etc. gelernt, die sehr wohl anwendbar sind.

Was habt Ihr denn Nutzloses gelernt, bzw. auf welche Art Schule bist du gegangen?

Wann hast du die denn angewandt?

Ich bin auf ein Gymnasium gegangen. Und da hatte ich auch mathe und physik LK und dann hab ich Mathe studiert. Sicherlich gab es da einige überschneidungen, aber 'anwendbar' würde ich das nicht nennen.

Anwendbar heißt für mich, die Schüler bekommen ein Toolkit was ihnen ermöglicht, Probleme zu lösen. Im Klartext will ich, dass man in Deutsch wirklich lernt, wie man Texte analysieren kann. In Geschichte, wie man Fakten recherchieren kann. In mathe, wie man wirklich mathematisch strukturiert denken kann.

Das passiert aber nicht. Nur, weil ich aufgaben mit Logarithmus lösen kann, heißt das nicht, dass ich mit logarithmen umgehen kann. Nur, weil ich weiß, wie man bei mehreren Würfelwürfen die warscheinlichkeit berechnet, bedeutet das nicht, dass ich mit warscheinlichkeiten vernünftig umgehen kann.

Vieles von diesem 'wissen' ist keine Performation. Ich löse einen Aufgabentyp, der mir vorher beigebracht wurde und daraus wird geschlossen, ich könne grundsätzlich damit umgehen. Das stimmt aber eben normalerweise nicht.

Schlichtweg: Es gibt viele Kinder in der Schule, die zweien schreiben aber beim besten willen keine Ahnung von dem Fach haben.

shionoro schrieb:Wann hast du die denn angewandt?

Mathematik, Physik: zum Beispiel im Studium und im Beruf.
Sprache und Sprachen: im Beruf, auf Reisen, im Umgang mit anderen Menschen.
Astronomie: ist eines meiner persönlichen Hobbys bzw. Interessen geworden.
Chemie/Biologie: gehört für mich einfach dazu, um vieles auf der Welt und Lebensvorgänge etc. verstehen zu können.

Eigentlich finde ich für so gut wie alle Lerninhalte der Schulzeit Anwendungen, entweder beruflich, oder im privaten Leben, oder für meine Interessen und Hobbys.

@martenot

Was genau für Anwendungen denn?

shionoro schrieb:Schlichtweg: Es gibt viele Kinder in der Schule, die zweien schreiben aber beim besten willen keine Ahnung von dem Fach haben.

Schule kann man halt nicht mit einem Studium vergleichen. Und für viele angehende Studenten, und es werden immer mehr Studenten, folgt dann spätestens im/während des Studiums Ernüchterung, denn sie werden mit der dort herrschenden (harten) Realität konfrontiert.

Da gibt es auch nichts mehr geschenkt.

@rhapsody3004

Genau. Oder schlimmer: Die Uni lässt einfach laufen und schenkt ihnen den Abschluss.

Aber spätestens im Studium kommt man nicht mehr weiter mit der Textanalyse, die man in der SChule gelernt hat. Auch nicht mit der Art, Mathe zu verstehen.

Mir jedenfalls wurde im Mathestudium schnell klar, dass Mathematik etwas anderes ist als das, was da auf der Schule gelehrt wird und ich auf der Schule nicht das Zaumzeug mitbekommen habe, damit umzugehen. Das musste ich mir selbst erarbeiten.

Mathematik zu lernen heißt, konzepte zu verstehen und in der lage zu sein, sich in mathematische Probleme einzuarbeiten auf dem Basislevel. Was die Schule aber macht ist, dir spezielle mathematische probleme zu zeigen und dir eine lösungsmethode vorzugeben, die du dann einfach auswendig lernst.

Damit hast du aber eigentlich gar nichts verstanden. Nur weil du ableiten kannst, hast du noch nichts über analysis verstanden. Ja, sicher, vllt schaffst du es, dir eine kostenfunktion aufzustellen und das minimum zu bestimmen, aber das kann letztendlich auch ein computerprogramm.

shionoro schrieb:Was genau für Anwendungen denn?

Welche Lerninhalte meinst du denn konkret, die man nirgendwo anwenden könnte? Ich weiß nicht genau, was du meinst. Am ehesten kann ich es noch nachvollziehen, wenn es um Themen wie Gedichtinterpretation oder Bibelstudium im Religionsunterricht geht, denn das braucht man vielleicht nicht unbedingt im Alltagsleben.

@martenot

Ich mein damit: In der Schule lernst du Nullstellen von Parabeln ausrechnen. Das ist theoretisch schon wichtiges Wissen, es gibt stellen, wo man das braucht.
ABER die frage ist, ob das anwendbar ist. Ja, ich kann eine polynomfunktion nach null auflösen, ok. Das kann ich auch wenn mich das einer im Studium fragt.

Aber kann ich, nur mit diesem schulwissen, wirklich im studium oder im beruf weiterkommen und mich besser in algebraische oder analytische probleme einarbeiten? Die PQ formel zu lernen dauert vielleicht einen Tag, bei leuten, die halbwegs befähigt und interessiert sind.

Warum muss man das in der schule ein halbes jahr machen? Wem bringt das was? Dadurch lernst du kein besseres mathematisches verständnis und im studium wäre das eine Sache für den Vorkurs oder etwas, was der Professor im skript unter "Satz 3.2, PQ Formel" packt und dann davon ausgeht, dass die Leute schon clever genug sein werden, das danach zu benutzen.

Das macht man bei dem anderen wissen, was man nicht in der schule lernt, ja auch so. Ich hab in der Schule nie gelernt, wie man über Grenzwerte ableitet (nur die regel für polynome, nicht über limiten).
Im Studium hab ich es trotzdem hinbekommen, mir das innerhalb von kurzer anzueignen, weil im Skript drin stand, wie das geht. Es war vollkommen unerheblich, dass ich das nicht wusste. Trotzdem musste ich in der Schule ca ein Jahr lang irgendwelche ableitungsaufgaben lösen, wo halt sowas wie quotientenregel usw. vorkamen. Das hat mir im studium nix gebracht, weil man es da sowieso nochmal neu und vernünftig lernt.
Es war vertane Zeit. Und anwendbar war es auch nicht, denn weder konnte ich vernünftig mit Grenzwerten umgehen (das konnten selbst die kinder nicht, die das mit dem limiten gelernt haben, weil es ja nur ein spezielles beispiel ist), noch hatte ich dadurch mathematisches verständnis gewonnen. Ich konnte nur das wiedergeben, was in mich getrichtert worden ist, nicht selbst mathematisch denken.

shionoro schrieb:Es war vertane Zeit.

Diese Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Darf ich nachfragen, was du stattdessen gern gelernt hättest? Welche Lerninhalte würdest du persönlich für sinnvoll finden, wenn Du das Curriculum bestimmen könntest?

@martenot
@shionoro
Die Zielvorgabe der Schulen ist nicht geniale Köpfe zu generieren, sondern disziplinierte, fleißige Arbeiter, die geeignet sind, Lebenslang irgendwelchen monotonen Mist zu machen. In vielen Fällen werden die Schüler, die sich wirklich interessieren nur runtergemacht.

@martenot

Das problem ist, dass ich nichts davon halte, einfach nur einzelne Fakten zu lernen. Ich glaube, wir müssen Skills vermitteln. Sich in ein mathematisches Problem einzuarbeiten ist ein Skill.
Texte zu analysieren auch.

Aber wir versuchen das beizubringen, indem wir einfach mathematische oder geisteswissenschaftliche fakten oder techniken lehren. Das klappt aber gar nicht besonders gut. Denn wirkliches Wissen ist Wissen, das wirklich im Kopf vernetzt ist.
Wer geschichtliche fakten kennt, weiß erstmal gar nichts, bis er sie miteinander verbinden kann und daraus ein gewisses verständnis für historische zusammenhänge bekommt.
Das ist bei Mathe auch so.

Wenn wir z.b. jetzt vom programmieren reden, dann bringt es wenig, leuten einfach nur bestimmte befehle zu zeigen und zu erklären. Ich muss ein kind eigentlich dabei begleiten, wenn es ein kleines Programm schreibt, was es schreiben will, also ein eigenes kleines Projekt macht und ihm darüber dann die mathematische und informatische hilfestellung geben, die es ab und zu braucht und es ansonsten allein arbeiten zu lassen. Nur so können solche Querverbindungen angelegt werden.

In Mathe funktioniert sowas über konkrete aufgabenstellungen, die eigenleistung erfordern. Wenn im Mathestudium z.b. von dir verlangt wird, einen bestimmten Satz zu beweisen, brauchst du irgendwann dafür ein tiefergehendes Verständnius von der Materie, das weit über reine Reproduktion hinausgeht.
Die muss man aber dann so zuschneiden, dass den Kindern sofort intuitiv klar ist, dass ihnen dieses Wissen etwas nützt. Das kann eigentlich nur über Projektarbeit funktionieren.

Wurstsaten schrieb:Die Zielvorgabe der Schulen ist nicht geniale Köpfe zu generieren, sondern disziplinierte, fleißige Arbeiter, die geeignet sind, Lebenslang irgendwelchen monotonen Mist zu machen. In vielen Fällen werden die Schüler, die sich wirklich interessieren nur runtergemacht.

Genau, und das müssen wir ändern.

Man weiß vorher nie was man alles im Berufsleben mal braucht. Ich hab mir nie vorstellen können wofür man Sinusfunktionen braucht, heute arbeite ich in einem Beruf wo ich es jede Woche mehrmals brauche.

Allgemein bin ich der Auffassungen das die Schule anders gestaltet wird. Heutzutage sollte man eher lernen wie man sich wissen aneignet und beurteilt. Das sture auswendig lernen von früher kann man sich eigentlich schenken.

Ich bin dagegen Schule und Ausbildung zu sehr zusammen zu stutzen. Ich bin froh dass ich eine breite und vielfältige Ausbildung erleiden musste. Ich kenne viele Fachidioten die eine Ausbildung gemacht haben die in einem Jahr gereicht hätte und in dem was sie machen gut sind aber nach 10 Jahren ändert sich das Geschäftsfeld oder werden entlassen und sie stehen mit nichts da weil sie nur eine einzige Sache gelernt haben. Ich hingegen kann mehrere Berufe ergreifen und bin Arbeitsmäßig immer gut untergekommen weil ich z. B. Mechanik, Hydraulik, Pneumatik, Elektronik und Programmierung hatte. Nichts kann ich Perfekt aber kann viele Felder gleichzeitig überblicken und bin die Schnittstelle zw. Verschieden Abteilungen wenn mal jemand ne Frage hat wie etwas geplant werden soll.

shionoro schrieb:Ich glaube, wir müssen Skills vermitteln. Sich in ein mathematisches Problem einzuarbeiten ist ein Skill.
Texte zu analysieren auch.

Dann hängt es vielleicht doch auch von der jeweiligen Schule (oder vom Bundesland?) ab? Jedenfalls haben wir durchaus solche Skills gelernt, nicht nur Faktenwissen.

Wobei sich natürlich die Methoden der Wissensaneignung seit damals stark verändert haben. Zu meiner Schulzeit war an ein Medium wie das Internet gar nicht zu denken. Wir haben damals noch gelernt, wie man Bücher, Nachschlagewerke, Bibliotheken etc. nutzt, um sich das benötigte Wissen anzueignen oder ausfindig zu machen. Auf jeden Fall weiß ich noch, dass es im Unterricht recht wichtig war, sich Wissen auch selbst anzueignen, und wir wurden angehalten, selbst viel zu recherchieren und logische Schlüsse zu ziehen.

@Miles1701

Da ist aber die brennende Frage halt: Hättest du diesen Beruf nicht ergreifen können, wenn du die Sinusfunktion nicht in der Schule sondern im Studium/Ausbildung gelernt hättest? Glaub ich nicht.

Man muss ja schon nach kosten nutzen denken. Grundsätzlich kann ja jedes wissen theoretisch irgendwann nützlich sein, heißt aber nicht, dass man das zwangsweise jedem eintrichtern muss.

@martenot

Früher lief das alles noch ein bisschen anders ab. Es gab zeiten, da war in Deutschland ein realschulabschluss schwerer als heute ein zweier Abi zu machen. Da waren Gymnasien für Elitenförderung da. Das ist heute schlicht nicht mehr so.

Mein lieblingsbeispiel dafür sind Känguruhwettbewerbe. Die gibt es schon unheimlich lange und die sind ja wirklich dafür um zu gucken, wie mathematisch begabt kinder sind. Und die sind viel, viel einfacher geworden.
Abschlussklausuren auch, man kann sowas vergleichen, gerade in mathe und da sieht man, dass damals realschüler noch richtig was auf dem Kasten hatten und heutige Abiturienten quasi nur noch auf masse und zeit klausuren schreiben, um da irgendwie noten zu verteilen.

shionoro schrieb:Früher lief das alles noch ein bisschen anders ab.

Du meinst, es ist eine Generationenfrage? Kann natürlich sein. Da ich schon älter bin, weiß ich nicht so genau, wie der Schulunterricht heutzutage abläuft und welche Lerninhalte derzeit vermittelt werden. Ich kann nur von meiner eigenen Schulzeit berichten, und die hat mir persönlich viel gebracht.

@martenot

Zum Teil, ja. Heute gibt es an Menschen ganz andere Anforderungen als früher, wenn die Hälfte der Jugendlichen studiert und gleichzeitig sinkt das Niveau der Schulbildung, weil ja viele mitgenommen werden müssen.

Wenn ich früher auf dem Gymnasium 20% der Schüler hatte die Noten von 1 bis 5 bekamen, konnte ich da ein gewisses Niveau machen und auf der Realschule und Hauptschule konnte ich das auch, weil die Schulformen darauf zugeschnitten waren, was die Kinder später können sollten.

Also ich konnte dann z.b. wirklich in Hauptschulen praktischen kram machen, auf dem Gymnasium in die tiefe gehen und auf der Realschule das dazwischen.

Heute haben wir da aber zwei probleme: Alle sollen aufs Gymnasium ist das erste Problem. Wir wollen eigentlich Ganztagsgesamtschulen haben und möglichst viele Studenten, weil die Jobs der Zukunft eigentlich alle irgendwie ein studium erfordern. Aber jetzt haben wir mehr als 40% auf dem Gymnasium. Heißt, die Kinder, die vorher eine 5 hatten, müssen jetzt eine drei oder besser kriegen (denn sie sind der neue Durchschnitt).
Das niveau muss zwangsläufig sinken. Außerdem kann man schlechter zuschneiden, wer welchen Schulunterricht bekommt.
Wir haben gleichzeitig über- und unterforderte kinder in der schule. Unser ausweg ist, Klausuren so dröge zu machen, dass auch der desinteressierte Problemschüler eine 4 bekommen kann, wenn er wenigstens einmal aufgepasst hat, aber gleichzeitig auch so, dass nicht fast jeder eine 1 bekommt. Wie machen wir das? Wir machen sie Schema F blöd, aber dafür viele aufgaben mit wenig zeit, damit nur die schnellsten eine 1 schreiben, obwohl die nicht zwangsläufig besser als die langsamen sind.

Das zweite Problem ist, dass die Welt sich ändert. Wir wissen gar nicht mehr, was unsere Kinder später mal können sollten. Oft wechseln die ja sogar berufe in ihrem Leben. Ich hätte in meinem Leben davon profitiert, in der schule programmieren und editing zu lernen. Hab ich aber nicht, musste ich mir aneigenen.
Dafür wurde ich gezwungen, Chemie im Abi zu haben, obwohl ich das definitiv nie wieder brauchte. Letztendlich ist es aber auch wie gesagt nur wichtig, dass man lernt, wie man sich wissen aneignet in bestimmten feldern.

Ich hab Bio sofort abgewählt, aber ich garantiere dir, würde ich je in meinem Leben wissen aus dem Bio LK brauchen, könnte ich es mir aneigenen. Weil ich gelernt habe, wie man recherchiert. Einer der das nicht kann, dem bringt dann auch der Bio LK nichts.

Früher hat man da aber noch ein paar skills mitbekommen, wo man wirklich auch, wie du schon sagst, lernt, wie man sich wissen aneignet. Heute macht man methodenseminare, aber da lernt man nix.