Womit rechtfertigt sich die lange Schul-/Studienzeit?

shionoro schrieb:Ich hab Bio sofort abgewählt,

Da spielen natürlich auch unterschiedliche Interessen eine Rolle. Ich habe Biologie LK gehabt, weil Biologie sowieso zu meinen Lieblingsfächern gehört hat, und die Unterrichtsstunden in Biologie zu den abwechslungsreichsten und interessantesten gehört haben, die ich an der Schule gehabt habe. Klar kann man die Sachverhalte auch selber recherchieren (damals mit mehr Aufwand als heute), aber es hat mir einfach Spaß gemacht, das gemeinsam im Unterricht zu machen. Und natürlich ging es auch darum, sich selbst weiterführendes Wissen anzueignen.

shionoro schrieb:Früher lief das alles noch ein bisschen anders ab. Es gab zeiten, da war in Deutschland ein realschulabschluss schwerer als heute ein zweier Abi zu machen. Da waren Gymnasien für Elitenförderung da. Das ist heute schlicht nicht mehr so.

Um ehrlich zu sein sollten diese Zeiten auch wiederkommen. Ist förderlicher für eine Selektion/Auslese, die notwendig ist. Nein das ist in diesem Fall nicht unmenschlich.

Andere mögen jetzt wieder argumentieren, brauchen wir nicht, da sich spätestens im Studium wieder die Spreu vom Weizen trennt (Stichwort Abbrecher- und/oder Durchfallquote) und die Reise notgedrungen in nichtakademische Bereiche angetreten werden muss.
(Trotzdem fehlen diese Leute ja erst mal an anderen Fronten, wo sie mehr gebraucht werden)

Desweiteren wird man argumentieren, dass das auch nicht gerade zu einer notwendigen Ausgewogenheit unter den Ausbildungsberufen und den Anlerntätigkeiten, ja selbst diese sind systemrelevant, führen wird, da ja immerhin noch freie Berufswahl herrscht (natürlich ist diese nicht als absolut frei zu verstehen, logisch), sondern sich wohl auch da der Schwerpunkt mehr hin zu Büro und Co bzw. Kopfarbeit verlagern wird, während auf anderer mehr praktischer Seite erneut Mangel herrscht.

@martenot
@shionoro
Wie gut, aus der Sicht des Schülers, Unterricht funktioniert, hängt von vielen Faktoren ab. Die eigenen Neigungungen haben den geringsten Einfluss. Den stärksten Einfluss hat der Lehrer, es gibt viele gescheiterte Lehrerexistenzen, die nichtmals in der Lage sind, sich für das was sie vermitteln zu begeistern.

shionoro schrieb:Es gab zeiten, da war in Deutschland ein realschulabschluss schwerer als heute ein zweier Abi zu machen. Da waren Gymnasien für Elitenförderung da. Das ist heute schlicht nicht mehr so.

Das Gymnasium ist zwar nicht mehr den Eliten vorbehalten, deshalb ist das Niveau auch abgesackt, das machen die Eliten jetzt anderes, indem sie ihre Kinder auf Privatgymnasien schicken oder für ihre Kinder hochwertige Nachhilfe einkaufen.

Anmerkung: Ich würde das inzwischen auch machen, Waldorfschule ist nicht der richtige Weg, denn da lernt man auch nur (anderes) dummes Zeugs

Wurstsaten schrieb:Das Gymnasium ist zwar nicht mehr den Eliten vorbehalten, deshalb ist das Niveau auch abgesackt, das machen die Eliten jetzt anderes, indem sie ihre Kinder auf Privatgymnasien schicken oder für ihre Kinder hochwertige Nachhilfe einkaufen.

Rein vom Niveau kann ich das verstehen.

Nachteil könnte sein, wenn man sich so streng absondert und nur unter seines gleichen lernt und Zeit verbringt, dass das nicht gerade förderlich fürs gesellschaftliche Miteinander, fürs Sozialverhalten bzw. einer positiven solidarischen Charakterentwicklung ist.

Ich mag es eigentlich nicht, wenn sich gesellschatliche Klassen zu sehr absondern und später auch nur unter sich leben, leben wollen und es gar kein gesellschaftliches Miteinander mehr gibt. Auch auf reine Freizeit bezogen.


Ist aber nur eine Vermutung von mir.

martenot schrieb:Da spielen natürlich auch unterschiedliche Interessen eine Rolle. Ich habe Biologie LK gehabt, weil Biologie sowieso zu meinen Lieblingsfächern gehört hat, und die Unterrichtsstunden in Biologie zu den abwechslungsreichsten und interessantesten gehört haben, die ich an der Schule gehabt habe. Klar kann man die Sachverhalte auch selber recherchieren (damals mit mehr Aufwand als heute), aber es hat mir einfach Spaß gemacht, das gemeinsam im Unterricht zu machen. Und natürlich ging es auch darum, sich selbst weiterführendes Wissen anzueignen.

Das ist so ziemlich mein punkt. Schule ist da gut, wo es spaß macht. Und da nicht, wo es keinen Spaß macht. Und die herausforderung ist, dass unterschiedlichen kindern unterschiedliche Sachen Spaß machen.

Wenn du einem Kind Bio beibringst so, dass da jemand neugierig und ambitioniert ist, ist das toll. Dann hast du was erreicht. Selbst wenn das Kind nie wieder bio braucht, ist es neugierig und ambitioniert, wohl auch bei anderen Sachen, die es interessieren.
Aber was wir machen ist, den Kindern, die gar keinen bock haben, einfach etwas einzutrichtern und dabei zugleich die, die lust hätten, zu vernachlässigen. Und das ist nicht gut.

@rhapsody3004

Ich glaube, im gegenteil, wir sollten erstmal alle Kinder als wichtig begreifen und uns vom Leistungsgetriebenen Lernen entfernen. Leistungsgedanken machen da sinn, wo wirklich wettbewerb stattfindet. Aber warum muss eine Matheklasur ein Wettbewerb sein? Da geht es doch angeblich um Basiswissen. Basiswissen hat man oder nicht. Aber man hat nicht besseres und schlechteres basiswissen, weil basis eine untergrenze ist. Es darf eigentlich gar keine Schüler geben, die die mindestanforderungen nur teilweise erfüllen.

@Wurstsaten

Ich glaube, die Neigungen sind enorm wichtig. Denn wem bringt das was, wenn ich einen lehrer als Animator brauche und selbstständig gar kein Interesse habe?

Vielleicht könnte mir ein toller, charismatischer lehrer geige spielen beibringen. Aber wenn ich das größtenteils ihm zuliebe mache und weil der unterricht mit ihm spaß macht, dann könnte ich das auch sein lassen.

shionoro schrieb:Es darf eigentlich gar keine Schüler geben, die die mindestanforderungen nur teilweise erfüllen.

Du kannst halt nicht in jeden alles reinprügeln. Auch reines Basiswissen nicht. Es gibt ja sogar Schüler mit allgemeiner Lernschwäche oder auch solche, die partout keinen Zugang nur zu einem bestimmten Fach finden und es sowohl am Auswendiglernen als auch am Verständnis hapert.

@rhapsody3004

Aber warum soll ich es dann versuchen?

shionoro schrieb:Aber warum soll ich es dann versuchen?

Also von etwas gar nicht erst zu versuchen, bin ich eigentlich kein Freund. Allerdings gilt das auch nur so weit, wenn überhaupt eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Erfolg absehbar, gegeben ist und wie realistisch der spätere Nutzen ist oder zum jeweiligen Zeitpunkt dann noch ist. Gilt allgemein.
(Letzteres war u.a. ein Grund, warum ich mich 2019 gegen ein Studium an der Fernuni Hagen entschieden hatte. Natürlich auch Schiss und fehlendes Selbstvertrauen)


Versuchen kann man viel, sollte man auch. Ebenso ist Geduld wichtig und nicht gleich aufgeben. Gilt für alle Seiten.
Aber spätestens wenn es zu einem regelrechten Kampf wird, für alle Seiten (Schüler, Lehrer, Eltern etc.), sollte man anfangen nachzudenken und eine Niederlage nicht immer nur als etwas rein Negatives betrachten.

@rhapsody3004

Ja aber warum? Warum soll ich versuchen, was bei den meisten nicht klappt und bei denen, wo es klappt, eigentlich vergleichsweise kleinen nutzen hat? Aber hohen Aufwand.

Die meisten Leute haben es viel leichter, sachen zu lernen, wenn sie wissen, wofür.
Einer, der eine Ausbildung macht und machen will wird sich Dinge aneignen können, und schnell aneignen, die er in der Schule nicht machen wollte (weil er dachte er braucht das nicht).

Warum sollte ich ihn dann zwingen, in der schule über einen jahrelangen kampf irgendwas zu lernen, wovon der 90% nie wieder braucht und das, was er braucht, auch anderweitig später lernen kann? Das bringt doch nix.

Die Schule vermittelt ja eher, dass man nur das lernen soll, was der lehrer einem sagt, obwohl es im studium und im späteren Leben genau andersrum laufen sollte.

shionoro schrieb:Die meisten Leute haben es viel leichter, sachen zu lernen, wenn sie wissen, wofür.
Einer, der eine Ausbildung macht und machen will wird sich Dinge aneignen können, und schnell aneignen, die er in der Schule nicht machen wollte (weil er dachte er braucht das nicht).

Warum sollte ich ihn dann zwingen, in der schule über einen jahrelangen kampf irgendwas zu lernen, wovon der 90% nie wieder braucht und das, was er braucht, auch anderweitig später lernen kann? Das bringt doch nix.

Dazu hatte ich mich ja schon gleich anfangs hier geäußert und sah es da eigentlich mehr oder weniger wie du.


Allerdings sollten gewisse Grundlagen immer gelernt werden. Trotzdem könnte man die Schule sicherlich auch von vielem Ballast befreien. Insbesondere dann, wenn Schüler schon genau wüssten was sie beruflich einmal machen wollen. Dann könnte der Unterricht viel spezifischer schon darauf ausgerichtet sein. Das wissen aber längst nicht alle.
Oder man könnte den Unterricht allgemein viel praxisrelavanter aufs spätere Leben bezogen gestalten. Bspw. schadet es nichts, wenn in der Schule schon viel stärker Recht, Wirtschaft, Soziologie und Medienkompetenz gelehrt werden würde. Entweder als eigenständige Fächer oder einfach nur in bereits bestehende Fächer stärker integrieren und andere Inhalte dafür vielleicht kürzen oder ganz rausnehmen.

Und auch das Praktische "im wahrsten Sinne des Wortes" könnte mehr in den schulischen Alltag einfließen.

Auf anderer Seite habe auch die recht, die sagen, dass man nie so recht wissen kann, was man im späteren Leben und Alltag (oder auch in einer Ausbildung oder im Studium) tatsächlich einmal brauchen wird, nützlich sein kann und was nicht.


Ps.


Gebe dir auch recht, dass Schule nicht nur das Auswendiglernen fördern und belohnen sollte.

MissMary schrieb am 06.06.2021:Du lernst halt in der Schule Allgemeinwissen und Grundlagen - wenn es dich interessiert und der Unterricht interessant ist, bleibt etwas hängen, sonst nicht.

Das stimmt! Bei Mathe blieb bei mir extrem viel hängen - Beispielsweise die Vektoren, ich habe sie im echten Leben nie gebraucht, trotzdem sind sie noch immer präsent.
Im Gegenzug habe ich keine Ahnung von "Geschichte", weil es mich nie interessiert hat, wann welcher "Herrscher" eine Schlacht gewonnen hat - die Vergangenheit vor dem zwanzigsten Jahrhundert mag ich nämlich nicht (die jüngere Vergangenheit hingegen schon) 😎

MissMary schrieb am 06.06.2021:in Bio können sie nicht einen Nadel- oder Laubbaum benennen und es ist immer ein Aha-Erlebnis, dass es zwei verschiedene Baumarten (Laub- und Nadel) gibt. Den meisten ist das noch nicht mal aufgefallen.

MissMary schrieb am 06.06.2021:Die Eltern buchen auch "Meer" und "all inclusive" und geflogen wird dann dahin, wo der Pool am schönsten ist und man am meisten Meer+ Pool für sein Geld bekommt. Legst du ihnen eine stumme Karte vor, sind sie oft nicht in der Lage, Spanien und Italien einzuzeichnen, auch nicht, wenn sie nach dem Opa Giuseppe heißen und bei der EM für Italien sind.

Das schockiert mich jetzt schon. Diese Art der "Allgemeinbildung" habe ich vorausgesetzt.

off-peak schrieb:Meine Erfahrungen sind, dass je älter man wird, die Fähigkeit zum reinen Auswendiglernen nachlässt

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Ich tat mir (im Unterschied zu anderen Kindern) immer schwer, mir etwas auswendig zu merken. Damals klappte es aber noch mit viel Mühe. Es hielt bis zur Prüfung und dann war es "weg".
Heute kann ich so gut wie nichts mehr auswendig lernen.
Wenn ich mit meinen Kindern lerne, brauche ich bei jedem "Abfragen" die Vorlage (Buch, Heft, selbst Ausgearbeitetes)


Ich glaube, Firmen legen deshalb so hohen Wert auf die Ausbildung, weil sie der Meinung sind, ein Mensch ist automatisch fleißig, wenn er sich einen langen Bildungsweg antut.
Das stimmt allerdings nicht immer.

Wurstsaten schrieb:Den stärksten Einfluss hat der Lehrer,

Nö, falsch. Selbst der tollste Lehrer kann niemanden etwas vermitteln, der einfach nicht will. Siehst Du doch an den zig Diskussionen, wenn es um Vernunft vs Glauben geht. Oder willst Du sagen, dass al die Vernünftigen hier einfach nur schlecht argumentieren und deshalb keinen Gläubigen von seinem Glauben abbringen können?

Und umgekehrt: Egal, wie begeistert Schwurbler von ihrem Unsinn schwurbeln, seien es Götter, Geister oder Telepathie, die Vernünftigen springen nicht auf den Zug auf. Warum nicht? Weil die Schwurbler nicht enthusiastisch genug schwurbeln würden?
Oder weil sich Leute eben von einem einmal eingenommenem Standpunkt so gut wie nicht mehr vom Gegenteil überzeugen ließen? Egal, wie vernünftig, logisch oder supertoll dieses präsentiert würde.

Es hängt primär von den eigenen Vorlieben, den eigenen Fähigkeiten ab, was und wen man dann als tolle Lehre oder tollen Lehrer empfinden würde. Klar, gibt es unterschiedlich gute, aber in der Regel, so meine Erfahrung, bevorzugt nahezu jeder einen schlechten Lehrer vor einem gutem , solange der nur genau so ist, genau das sagt, genau das tut, das man als Schüler/Student bereits für richtig hält.
Ein besserer wäre natürlich besser, aber jemand, der mir nicht zusagt, kann mir auch nicht viel sagen, weil ich es nicht zulasse. Das aber fast ausnahmslos unbewusst.

Je nach den eigenen Ansprüchen an sich, ist dann der Lehrer gut, der einen fordert und fördert oder der es eben nicht tut. Die beliebtesten/besten Lehrer haben Schüler in ihren reihen, die sie nicht mögen und die sich auch von ihnen nicht motivieren lassen.

Umgekehrt kann der schlechteste Lehrer mir meine liebsten Fächer auch nicht madig machen, allerdings kann mir der dann auch nicht viel beibringen.

off-peak schrieb:Nö, falsch. Selbst der tollste Lehrer kann niemanden etwas vermitteln, der einfach nicht will.

Oder einfach nicht kann.

Nochmals zu unterscheiden von den Nichtwollenden, den Faulen und Desinteressierten.

rhapsody3004 schrieb:Oder einfach nicht kann.

Daran dachte ich auch. Nur gibt es für diese fälle ja Hilfen. Die meisten Lehrer sind da nicht blöde und können helfen. Zusätzlich gibt es Stützlehrer.
Daher fällt jemand, der nicht kann, nicht in die Schar der Unwilligen, solange er nicht obendrein auch nicht will. Was leider vorkommt, denn wer nicht kann, wird permanent frustriert, falls man ihm nicht helfen könnte, und mag dann halt auch irgendwann einmal nicht mehr.

Wobei das jedem passieren kann, der in eine Situation gerät, die ihn überfordert. Viele Schüler sind völlig glücklich damit, die Schule nach 9 Jahren verlassen zu dürfen und endlich einen Job zu bekommen und Geld zu verdienen. Die dann noch bis zum Abi oder gar durch ei Studium zu quälen, ist doch komplett sinnlos.

Allerdings kenne ich auch einen, der bereits in der Grundschule nur einen Berufswunsch hatte: arbeitslos und Stütze kassieren, damit er den ganzen Tag lang vom PC sitzen konnte. ;)
Der ideale Kandidat für das BGE.

off-peak schrieb:Daran dachte ich auch. Nur gibt es für diese fälle ja Hilfen. Die meisten Lehrer sind da nicht blöde und können helfen. Zusätzlich gibt es Stützlehrer.
Daher fällt jemand, der nicht kann, nicht in die Schar der Unwilligen, solange er nicht obendrein auch nicht will. Was leider vorkommt, denn wer nicht kann, wird permanent frustriert, falls man ihm nicht helfen könnte, und mag dann halt auch irgendwann einmal nicht mehr.

Bei letzterem ist es ja wohl verständlich. Und irgendwann sollte es auch mal gut sein - für den Betroffenen, der einfach nicht kann, aber auch für die helfenden (oder nur fordernden) Seiten.


Möchte mir gar nicht vorstellen, für viele nach wie vor das Gymnasium mehr Qual als Segen ist, aber weder Eltern oder überhaupt Erziehungsberechtigte noch netroffene Schüler selbst das nicht erkennen können oder besser gesagt nicht erkennen wollen.

rhapsody3004 schrieb:Möchte mir gar nicht vorstellen, für viele nach wie vor das Gymnasium mehr Qual als Segen ist, aber weder Eltern oder überhaupt Erziehungsberechtigte noch netroffene Schüler selbst das nicht erkennen können oder besser gesagt nicht erkennen wollen.

Also bei den Leuten, die sich damals auf dem Gymnasium schwer getan haben, sind heute froh, dass die Eltern bzw Erziehungsberechtigten darauf bestanden haben. Manche Schüler und Schülerinnen brauchen ihre Zeit bis sie "aufblühen"

Ich weiß umgekehrt auch von Leuten, denen alle möglichen Erwachsenen "nahegelegt" hatten, nicht aufs Gymnasium zu gehen. Einfach, weil man dem Kind damals nichts zugetraut hat. Ein Freund von mir erzählt immer noch davon, dass man ihn unbedingt auf die Realschule schicken wollte, und wie er darum gekämpft hat, aufs Gymnasium gehen zu dürfen.

Jo, natürlich gibt es auch diese Seite der Medaille. Kleinhalten, aus welchem Motiv auch immer, und Schüler unterfordern, obwohl sie mehr können oder zumindest versuchen wollen mehr zu können.

Beides ist nicht gut: Überfordern, warum auch immer und Unterfordern, warum auch immer.

Beides ist mehr Qual als Segen.

Dazu kann ich auch eine Anekdote abliefern: Ein Freund wollte unbedingt nach der HS sofort Geld verdienen. Machte dann irgendwelche Hilfsarbeiter Jobs, obwohl seine Eltern ihm rieten, doch wenigstens das Abi zu machen.
Nix da. Sturkopf setzt sich durch.
Nach Jahren sinnentleerter Tätigkeiten holte er dann doch aus eigenem Antrieb und mit weit aus größeren Mühen sein Abi in der Abendschule nach. Hielt tatsächlich tapfer vier Jahre durch. Und studierte danach auch noch Lehramt für HS.

Ich weiß nicht, ob es das in D oder hier in Ö immer noch gibt, aber damals erhielt jeder, der ein paar Jahre einer geregelten bezahlten Arbeit nachgegangen war, und dann doch noch studieren wollte, für ein volles Studium Studienbeihilfe, vorausgesetzt, er hatte noch nie zuvor eine bezogen. Und dieses System nutzte dieser Freund auch.
Wie er heute meint, eine seiner besten Entscheidungen in seinem Leben.

off-peak schrieb:Wie er heute meint, eine seiner besten Entscheidungen in seinem Leben.

Das glaube ich gerne.
Gesamtgesellschaftlich und wirtschaftlich oder rein von der Systemrelevanz her betrachtet, können wir es uns allerdings nicht so leicht machen. Selbst dann nicht, wenn es jeder könnte. Denn wie gesagt: Noch können wir uns eine rein akademisierte Gesellschaft nicht erlauben.

off-peak schrieb:Nach Jahren sinnentleerter Tätigkeiten

Waren die tatsächlich sinnentleert und nutzlos oder nur wegen persönlicher Wertung?



Übrigens auch mit HS lassen sich richtige Ausbildungen machen.