Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Wissen das die betroffenen Frauen? Ich befürchte: Nein.

Es gibt doch Geld von der Stiftung. Das wäre für eine umfassende anwaltliche Beratung sinnvoll angelegt. Außerdem gibt es, worauf @sooma hingewiesen hat, Opferhilfevereine und den Weißen Ring
Und wenn jetzt die Frage kommt, ob die betroffenen Frauen von der Stiftung oder vom Weißen Ring wissen, muss man zurückfragen, ob die Frauen sich je um entsprechende Informationen bemüht haben, wie das andere Opfer von Straftaten auch tun (müssen). Und irgendwann wird man mal im Sinne eines alten Sprichworts feststellen müssen, dass man Menschen, die partout nicht jagen wollen, auch nicht zum Jagen tragen kann. Immer neue Gründe anzuführen, warum die Frauen nicht anzeigen wollen oder nicht anzeigen können, wird, sorry, irgendwann ermüdend.

Die Ironie bei der Geschichte ist, dass die Frauen Hinweise auf Opferhilfeinrichtungen bekommen würden. Und zwar von der Polizei. Nachdem sie eine Anzeige erstattet haben…..

wobel schrieb:Wo sind die Influencer, YouTuber & Co. wenn sie gebraucht werden? Die größere Reichweite als die Staatsanwaltschaft dürften sie mittlerweile längst haben...

Das habe ich mich auch schon gefragt. Warum können die Influencer nicht auf die Stiftung hinweisen und darauf, dass von dort finanzielle Unterstützung für eine Rechtsberatung in Frage kommt?

Andante schrieb:Immer neue Gründe anzuführen, warum die Frauen nicht anzeigen wollen oder nicht anzeigen können, wird, sorry, irgendwann ermüdend.

so ist es aber nun einmal und nicht nur im Fall Lindemann/Rammstein. Aber insbesondere in solchen Fällen ist es schwer, weil eben Lindemann und/oder Rammstein nicht der normale Durchschnittsbürger sind, sondern eben mehr.
Das man nicht versteht, dass vermeintliche Opfer sich dem nicht aussetzen wollen, sich aber trotzdem zu Wort melden und genau das auf totales Unverständnis stößt, das ist ja das ureigentliche Problem.
Es ist nun einmal eben nicht so, dass Opfern geglaubt wird und auch wenn ist es nicht so, dass dann die Scham- und Schuldgefühle die viele Opfer haben, deswegen weg wären. Das ist alles viel komplexer als, naja, das Richtige tun und dann wird es schon eine Verurteilung geben, irgendwann.

Tussinelda schrieb:ist es schwer, weil eben Lindemann und/oder Rammstein nicht der normale Durchschnittsbürger sind, sondern eben mehr.

Gelten für ihn andere Gesetze?

Tussinelda schrieb:das ist ja das ureigentliche Problem.

Das ureigentliche Problem ist der Gang zu den Medien anstatt zur Justiz. Medien nutzen einen nur aus. Die Justiz hingegen kann Beweise sichern, ermitteln, aufdecken, anklagen.

Andante schrieb:Ich könnte verstehen, wenn die Frauen sich an Medien etc. wenden würden, nachdem sie bei der Justiz nicht weitergekommen sind und sich von dieser nicht ernst genommen gefühlt haben.

Ja. Dass der Weg zu den Behörden leicht wäre, hat hier ja auch niemand behauptet, aber genau dafür gibt es konkrete Anlaufstellen, die Opfer beraten und unterstützen können. Anonym!

jaska schrieb:So hat in diesem Skandal jeder sein ganz eigenes Süppchen gekocht. Influencer, Promis, Presse, Experten, diese Stiftung, … die Agenda war immer eine individuelle und der Fokus auf die Opfer nur vorgeschoben.

Ein Bärendienst – wie befürchtet.

Aniara schrieb:Gelten für ihn andere Gesetze?

nein, das schrieb ich auch nicht, somit kannste die Nebelkerze auspusten.

Aniara schrieb:Das ureigentliche Problem ist der Gang zu den Medien anstatt zur Justiz. Medien nutzen einen nur aus. Die Justiz hingegen kann Beweise sichern, ermitteln, aufdecken, anklagen.

nein, das ureigentliche Problem kommt davor. Nämlich das vermeintliche Opfer womöglich nicht so reagieren, wie es offenbar viele für richtig und den einzigen Weg halten. Sondern womöglich überfordert sind, erst einmal verstehen müssen, was ihnen zugestoßen ist, dass sie keine Schuld trifft usw.

sooma schrieb:Dass der Weg zu den Behörden leicht wäre, hat hier ja auch niemand behauptet, aber genau dafür gibt es konkrete Anlaufstellen, die Opfer beraten und unterstützen können. Anonym!

das nutzen auch einige, aber auch das bedeutet nicht, dass sie anzeigen. Beweise rechtzeitig sichern usw. Das ist ja keine alltägliche und/oder einfache Situation, in der sich vermeintliche Opfer wiederfinden.

@Tussinelda

Möglicherweise scheuen sich wirklich einige Opfer, sich mit einem prominenten mutmaßlichen Täter per Anzeige direkt „anzulegen“, weil sie denken, dass der Gott weiß welche und andere Mittel hat als ein Normalsterblicher in der gleichen Situation.

Aniara schrieb:Gelten für ihn andere Gesetze?

So denken wohl manche Opfer, wenn sie zwar den Kollegen anzeigen würden, wenn der sie sexuell belästigt hat, aber keinen Promi….Oder sie denken, dass der Prominente bloß alles abstreiten muss, und dann lassen StA bzw. Gericht ihn sofort laufen, weil er ja so bekannt ist.

Andererseits besteht Mut genug, sich über social media zu äußern und an andere Medien zu wenden. Wieso aber mutmaßliche Opfer meinen, dass ihnen geglaubt wird, wenn sie sich an Medien wenden anstatt an die Polizei, und sich nur über Medien äußern, kann ich halt nicht nachvollziehen. Oder lassen sie sich mit den Medien ein, weil sie denken, damit hätten sie eine starke „Macht“ an der Seite, die ein Gegengewicht zum Prominenten bildet?

Aniara schrieb:Medien nutzen einen nur aus

Um Auflage zu produzieren und Klicks zu generieren tun sie jedenfalls ziemlich viel, und Lindemann ist seit Monaten ein dankbarer Dauerbrenner. Was vermutlich auch noch lange so bleiben soll. Dass den mutmaßlichen Opfern geglaubt wird, dürfte kaum vorrangiges Ziel der Medien sein, sondern eher die Frage, wie weit sie mit ihrer Verdachtsberichterstattung gehen können, bevor ihnen die Kanzlei Schertz/Bergmann da reingrätscht.

Andante schrieb:Andererseits besteht Mut genug, sich über social media zu äußern und an andere Medien zu wenden. Wieso aber mutmaßliche Opfer meinen, dass ihnen geglaubt wird, wenn sie sich an Medien wenden anstatt an die Polizei, und sich nur über Medien äußern, kann ich halt nicht nachvollziehen. Oder lassen sie sich mit den Medien ein, weil sie denken, damit hätten sie eine starke „Macht“ an der Seite, die ein Gegengewicht zum Prominenten bildet?

obwohl Dir ja schon einige Gründe genannt wurden. Sie erzählen ihre Geschichte. Darum geht es. Sie müssen nix, werden nicht "befragt", sind kein Zeuge oder sonst etwas, im offiziellen Sinn. Der vermeintliche Täter und auch sonst niemand wird ihre Identität erfahren. Es wird weder etwas abgetan, noch werden "Vorwürfe" laut oder Vorgaben gemacht, was zu tun ist.

Gut, sie haben ihre Geschichte erzählt und fühlen sich dadurch hoffentlich besser. Manche Medienkonsumenten halten nun Rammstein/Lindemann für absolut verkommene Subjekte, andere sind im Sinne der Unschuldsvermutung zurückhaltender und lassen für sich die Frage offen, was wirklich passiert ist und wie das zu bewerten ist. Damit könnte das Kapitel theoretisch geschlossen werden, was diesen Teil betrifft.

Manche Medienkonsumenten reagieren auf die erzählten Geschichten aber so, dass das noch nicht abgeschlossen ist, zB die Politik in Gestalt von Klöckner/Bär, indem sie Shelby Lynn in den Bundestag einladen. Und so ein Verhalten der Politik kann man dann weiter diskutieren, die weiterlaufenden presserechtlichen Schlachten zwischen Medien und Lindemanns Anwälten sowieso.

Tussinelda schrieb:nein, das schrieb ich auch nicht, somit kannste die Nebelkerze auspusten.

Magst du dann bitte erklären, was du konkret damit meinst?

Tussinelda schrieb:Aber insbesondere in solchen Fällen ist es schwer, weil eben Lindemann und/oder Rammstein nicht der normale Durchschnittsbürger sind, sondern eben mehr.

Auch für einen Lindemann gilt das geltende Gesetz.

Tussinelda schrieb:das vermeintliche Opfer womöglich nicht so reagieren, wie es offenbar viele für richtig und den einzigen Weg halten.

Es gibt ja nicht umsonst offizielle Empfehlungen, wie man sich in solchen Situationen am besten verhalten sollte.

Tussinelda schrieb:Sondern womöglich überfordert sind, erst einmal verstehen müssen, was ihnen zugestoßen ist, dass sie keine Schuld trifft usw.

Alles nachvollziehbar.

abbacbbc schrieb:Natürlich gibt es kein "echt" bestätigtes Opfer. Dann wären wir am Ende eines Verfahrens

Sind wir doch schon - die Ermittlungen wurden ja eingestellt (können aber natürlich jederzeit wieder aufgenommen werden, falls sich doch noch jemand melden sollte).

abbacbbc schrieb:Aber der einzige geschilderte Vorfall mit Till Lindemann ist der Poklatscher der Österreicherin. Wer einen Poklatscher bekommt und es nicht möchte wird genötigt.

Die möchte aber keine Anzeige erstatten.

sooma schrieb:Die gibt es halt nicht – gut, dass Du das schon in Gänsefüßchen setzt.

Eben drum.

sooma schrieb:Sorry, aber das kann ich kaum glauben. Wer unsicher ist, kann sich anonym beraten lassen – dafür gibt es unzählige Vereine und Einrichtungen (die von dem gesammelten Geld allerdings nichts sehen werden) und nicht zuletzt Anwälte.

Doch, das glaub ich schon dass es da einige unter den betroffenen jungen Frauen gibt, die das nicht wissen. Wenn Kayla oder Shelby darauf hinweisen würden würde es vielleicht bekannter werden (schaden würde es jedenfalls in keinem Fall).

Andante schrieb:Immer neue Gründe anzuführen, warum die Frauen nicht anzeigen wollen oder nicht anzeigen können, wird, sorry, irgendwann ermüdend.

Wer tut das denn? Ich sicher nicht, mir reichen die mir bekannten und von mir vermuteten Gründe völlig aus.

Andante schrieb:Die Ironie bei der Geschichte ist, dass die Frauen Hinweise auf Opferhilfeinrichtungen bekommen würden. Und zwar von der Polizei. Nachdem sie eine Anzeige erstattet haben…..

Stopp! Das klingt jetzt so als würde man nur Hilfe bekommen, wenn man auch Anzeige erstattet. Das ist natürlich Quatsch.
Vielleicht sollten die Hilfsorganisationen ein bisschen mehr Öffentlichkeitsarbeit betreiben. Wenn's sein muß auch mit Hilfe von Influencern, YouTubern & Co..

Aniara schrieb:Gelten für ihn andere Gesetze?

Nein. Aber finanzschwächere Privatpersonen könnten es sich evtl. garnicht leisten da jetzt mit einer Verleumdungsklage zurückzuschießen und es würden es evtl. auch garnicht für nötig halten. Das ist bei einem Wirtschaftsunternehmen wie Rammstein etwas anders, zumal man es auch falsch auslegen könnte, wenn sie nicht gegenklagen.

Aniara schrieb:Das ureigentliche Problem ist der Gang zu den Medien anstatt zur Justiz. Medien nutzen einen nur aus. Die Justiz hingegen kann Beweise sichern, ermitteln, aufdecken, anklagen.

Allerdings interessiert sich die Justiz nur für den strafbaren Teil und nicht für die Moral...

Andante schrieb:Möglicherweise scheuen sich wirklich einige Opfer, sich mit einem prominenten mutmaßlichen Täter per Anzeige direkt „anzulegen“, weil sie denken, dass der Gott weiß welche und andere Mittel hat als ein Normalsterblicher in der gleichen Situation.

Zumindest finanziell ist das ja auch so...

Andante schrieb:Gut, sie haben ihre Geschichte erzählt und fühlen sich dadurch hoffentlich besser. Manche Medienkonsumenten halten nun Rammstein/Lindemann für absolut verkommene Subjekte, andere sind im Sinne der Unschuldsvermutung zurückhaltender und lassen für sich die Frage offen, was wirklich passiert ist und wie das zu bewerten ist. Damit könnte das Kapitel theoretisch geschlossen werden, was diesen Teil betrifft.

Das Kapitel ist ja auch geschlossen.

Andante schrieb:Manche Medienkonsumenten reagieren auf die erzählten Geschichten aber so, dass das noch nicht abgeschlossen ist, zB die Politik in Gestalt von Klöckner/Bär, indem sie Shelby Lynn in den Bundestag einladen.

Das ist eh die größte Lachnummer - aber ich gehe immernoch davon aus dass das nicht zustande kommt.
Das Thema der Veranstaltung ist aber nicht Rammstein sondern allgemein Gewalt gegen Frauen.

Aniara schrieb:Magst du dann bitte erklären, was du konkret damit meinst?

Lindemann/Rammstein sind Idole für viele, sind bekannt, haben Fans, haben Geld, haben Mittel....als ob ich das nicht schon mehrfach ausgeführt hätte. Sie haben auch Publicity, sie können jederzeit veröffentlichen, was sie wollen, sie können Druck aufbauen, sie haben eine Stimme.

Aniara schrieb:Es gibt ja nicht umsonst offizielle Empfehlungen, wie man sich in solchen Situationen am besten verhalten sollte.

ja genau, die sind nur nicht für jede Person auch so umsetzbar. Das sind Menschen, die verhalten sich eben ganz individuell.

Aniara schrieb:Alles nachvollziehbar.

na dann......

wobel schrieb:Nein. Aber finanzschwächere Privatpersonen

Geld spielt hier doch keine Rolle. Es wurden doch genügend Spenden gesammelt, wenn man sich als "Opfer" meldet und gegen Ranmstein/Lindemann klagt.

Tussinelda schrieb:Lindemann/Rammstein sind Idole für viele, sind bekannt, haben Fans, haben Geld, haben Mittel....als ob ich das nicht schon mehrfach ausgeführt hätte. Sie haben auch Publicity, sie können jederzeit veröffentlichen, was sie wollen, sie können Druck aufbauen, sie haben eine Stimme.

Trotzdem sind sie vor dem Gesetz gleich und bekommen keine Sonderbehandlung.

wobel schrieb:Wenn Kayla oder Shelby darauf hinweisen würden würde es vielleicht bekannter werden (schaden würde es jedenfalls in keinem Fall).

Da bleiben halt Fragen: Warum haben sie nicht? Und warum wurde dafür nichts von den gesammelten Geldern angedacht? Und wenn doch, was wurde erreicht?

Aniara schrieb:Das ureigentliche Problem ist der Gang zu den Medien anstatt zur Justiz. Medien nutzen einen nur aus. Die Justiz hingegen kann Beweise sichern, ermitteln, aufdecken, anklagen.

Genau , da ist der Haken, Hunderttausende wurden gesammelt für Anwaltskosten etc.

Nur ist keiner losgegangen.

Justiz erfolgt eben nicht auf YouTube.



Nur die Medien haben mal wieder ihre ganze Expertise gezeigt

Aniara schrieb:Geld spielt hier doch keine Rolle. Es wurden doch genügend Spenden gesammelt, wenn man sich als "Opfer" meldet und gegen Ranmstein/Lindemann klagt.

Und stehen diese Mittel auch zur Verfügung wenn Rammstein und/oder Lindemann umgekehrt wg. Verleumdung klagt? Denn - wie man sieht - muß man damit durchaus rechnen wenn's eben keine Beweise und/oder Zeugen gibt...

Aniara schrieb:Trotzdem sind sie vor dem Gesetz gleich und bekommen keine Sonderbehandlung.

Keine Sonderbehandlung, aber sie haben halt die Mittel alles voll auszureizen. Wie gesagt, ein kleiner Otto-Normalo würde in der gegebenen Situation vielleicht nicht mal daran denken mit einer Verleumdungsklage zu reagieren bzw. sieht keinen Grund dafür. Rammstein und/oder Lindemann hat genug Geld dafür und wirtschaftliche Gründe zu klagen.

sooma schrieb:Da bleiben halt Fragen: Warum haben sie nicht? Und warum wurde dafür nichts von den gesammelten Geldern angedacht? Und wenn doch, was wurde erreicht?

Jepp, diese Fragen bleiben.

wobel schrieb:Und stehen diese Mittel auch zur Verfügung wenn Rammstein und/oder Lindemann umgekehrt wg. Verleumdung klagt? Denn - wie man sieht - muß man damit durchaus rechnen wenn's eben keine Beweise und/oder Zeugen gibt...

Da muss man unterscheiden: Es gibt den strafrechtlichen Tatbestand der Verleumdung (§187 StGB), und wenn auf eine Anzeige Lindemanns hin gegen die Frauen ermittelt werden sollte, dürfte das Geld zur Verfügung stehen, um im Strafverfahren einen Anwalt zu bezahlen.

Lindemann könnte theoretisch auch zivilrechtlich gegen die Frauen vorgehen und sie auf Widerruf und Unterlassung verklagen.

Beides hat für Lindemann bzw. für die StA aber einen riesigen Haken: Es ist nicht bekannt, gegen wen wegen Verleumdung ermittelt werden kann bzw. wen Lindemann zivilrechtlich verklagen soll. Die Frauen sind ja anonym, und so lange sie das sind, kommt bei strafrechtlichen Ermittlungen nichts raus. Im Zivilrecht kommt man ohne einen konkreten Beklagten nicht weiter, so eine Klage nur mit einem Kläger und ohne einen bestimmten Beklagten wäre komplett unzulässig.

Strafrechtlich läuft wegen Verleumdung derzeit anscheinend nur etwas gegen Shelby Lynn, weil sie eben namentlich bekannt ist, daneben aber meines Wissens keine Ermittlungen wegen Verleumdung gegen „Unbekannt“. Inwieweit Lindemann daneben zivilrechtliche Schritte gegen Lynn unternommen hat, weiß ich nicht.

PS: Und wenn die StA jemanden wegen Verleumdung anklagen will, braucht sie ja einen konkreten Angeklagten. Wo soll sie bei Anonymität der Frauen so eine konkrete Person hernehmen, der dann ja auch ihre individuelle Verleumdungshandlung genau zugeordnet werden müsste?

Andante schrieb:Strafrechtlich läuft wegen Verleumdung derzeit anscheinend nur etwas gegen Shelby Lynn, weil sie eben namentlich bekannt ist

Nein, das ist nicht richtig.
Es wird nicht gegen Shelby Lynn ermittelt, das wurde hier aber seitens @Tussinelda bereits richtiggestellt.

In der ursprünglichen Fassung dieses Artikels berichteten wir im Vertrauen auf eine entsprechende Auskunft der Staatsanwaltschaft Vilnius, dass sich das Ermittlungsverfahren wegen Verleumdung gegen Shelby Lynn richte. Das stimmte nicht.

Vielmehr richte sich das von Lindemann angestoßene Vermittlungsverfahren wegen Verleumdung bislang gegen keine konkreten Beschuldigten

Shelby Lynn persönlich:

Das ist das erste Mal, dass ich davon höre. Niemand von der Polizei hat mich kontaktiert, das ist ein Haufen Schwachsinn

Ich habe keine Ahnung, woher das kommt. Aber gegen mich wird definitiv nicht ermittelt

https://www.merkur.de/welt/vorwuerfe-till-lindemann-polizei-ermittelt-wegen-falschaussage-gegen-shelby-linn-rammstein-92520709.html
Auch hier:

Bislang sei niemand "angeklagt oder beschuldigt", zitiert der "Spiegel". Lynn habe zudem durch ihren Anwalt bekanntgegeben, sie weise den Vorwurf der Falschaussage zurück und werde rechtliche Schritte prüfen.

https://www.derstandard.de/story/3000000186980/staatsanwaltschaft-vilnius-ermittelt-im-fall-lindemann-gegen-shelby-lynn

Tussinelda schrieb:Sondern womöglich überfordert sind, erst einmal verstehen müssen, was ihnen zugestoßen ist, dass sie keine Schuld trifft usw.

Schuld haben ausnahmslos Täter. Ich glaube da sind wir uns einig.

Die Staatsanwaltschaft hat sich bestimmt ausreichend mit den Akten beschäftigt, sie wird da mehr wissen als wir.

Nur wenn keine Anzeige aufliegt, was kann man da tun?

Andante schrieb:Lindemann könnte theoretisch auch zivilrechtlich gegen die Frauen vorgehen und sie auf Widerruf und Unterlassung verklagen.

Hat er ja auch gemacht. Sag mal, wo warst Du die letzten Wochen?

Andante schrieb:Beides hat für Lindemann bzw. für die StA aber einen riesigen Haken: Es ist nicht bekannt, gegen wen wegen Verleumdung ermittelt werden kann bzw. wen Lindemann zivilrechtlich verklagen soll. Die Frauen sind ja anonym, und so lange sie das sind, kommt bei strafrechtlichen Ermittlungen nichts raus. Im Zivilrecht kommt man ohne einen konkreten Beklagten nicht weiter, so eine Klage nur mit einem Kläger und ohne einen bestimmten Beklagten wäre komplett unzulässig.

Ich hab's schon mehrfach geschrieben: Wenn die Staatsanwaltschaft es für nötig und berechtigt hält, kann sie sehr wohl herausfinden von wo die Anschuldigungen kommen. Die wenigsten werden wirklich technisch so aufgestellt sein, dass sich das nicht nachverfolgen lassen könnte.

Andante schrieb:PS: Und wenn die StA jemanden wegen Verleumdung anklagen will, braucht sie ja einen konkreten Angeklagten. Wo soll sie bei Anonymität der Frauen so eine konkrete Person hernehmen, der dann ja auch ihre individuelle Verleumdungshandlung genau zugeordnet werden müsste?

Siehe Kayla, siehe Shelby. Bei beiden gab es Unterlassungsklagen.
Und falls sich doch noch jemand melden sollte, erhalten Rammstein/Lindemann auch deren Personendaten.
Ganz so einfach ist es halt auch nicht.
Und wir reden hier von wirklich schwerwiegenden Vorwürfen.

Stumpf schrieb:Vielmehr richte sich das von Lindemann angestoßene Vermittlungsverfahren wegen Verleumdung bislang gegen keine konkreten Beschuldigten

Da stellt sich mir jetzt die Frage inwieweit man Kayla und Shelby verdonnern könnte die Kontaktdaten herauszugeben zu den gezeigten Textnachrichten mit den strafbaren Vorwürfen.

Stumpf schrieb:Auch hier:

Bislang sei niemand "angeklagt oder beschuldigt", zitiert der "Spiegel". Lynn habe zudem durch ihren Anwalt bekanntgegeben, sie weise den Vorwurf der Falschaussage zurück und werde rechtliche Schritte prüfen.

Kann sie lang zurückweisen, aber wie will sie denn begründen warum sie anfangs öffentlich gepostet hat sie sei VON Rammstein "gespiked" worden? Da finde ich jetzt spannend wie weit eine öffentlich geäußerte Vermutung gleichbedeutend mit einer Falschaussage sein könnte.