Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Naja, also wer noch nie einen blauen Fleck an sich selbst gefunden hat bei dem er sich nicht erinnert wie der entstanden sein könnte (auch ohne irgendwelche Drogen oder Alkohol) werfe den ersten Stein.

Das ist mehr ein großer Fleck. Da würde ich mir auch Gedanken machen, wie der entstanden sein könnte?
Man kann natürlich auch nicht ausschließen, dass es vom einem Sturz kommt, an den sie sich nicht mehr erinnern kann. Dann muss sie aber schon einiges, was auch immer, intus gehabt haben, was sie aber verneint.

AgathaChristo schrieb:Da würde ich mir auch Gedanken machen, wie der entstanden sein könnte?

Da können wir nur spekulieren. Aber ich hatte auf Konzerten auch schon viele Ellenbogen in der Seite. War in der Regel auch keine Absicht, sondern dem Gedränge oder der Musik geschuldet.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Dann muss sie aber schon einiges, was auch immer, intus gehabt haben, was sie aber verneint.

Was genau hat sie denn zu sich genommen an diesem Abend?

AgathaChristo schrieb:Man kann natürlich auch nicht ausschließen, dass es vom einem Sturz kommt, an den sie sich nicht mehr erinnern kann. Dann muss sie aber schon einiges, was auch immer, intus gehabt haben, was sie aber verneint.

Noch mal: Man muss hier Entstehung des fehlenden Erinnerungsvermögens und Entstehung des blauen Fleckens trennen. Vom Sachverhalt und von der Logik her sind das verschiedene Paar Schuhe.

Lynn sagt, sie kann sich nicht erinnern, wie sie an den Fleck gekommen ist. Also weiß sie - unterstellt, sie kann sich wirklich nicht erinnern - es nicht, sie kann für die Entstehung des blauen Flecks max. ihre Vermutungen anstellen. Wenn sie sich an die Entstehung des Flecks erinnern könnte, wüsste sie ja, was Sache ist. Aber sie sagt selbst, dass sie es nicht weiß/es nicht erinnert. Warum sie es nicht erinnert, ist für die Frage der Entstehung des blauen Flecks an dieser Stelle irrelevant.

Als Ergebnis bleibt also zunächst festzuhalten, dass die genaue Ursache für die Entstehung des blauen Flecks bisher nicht geklärt ist und dass Lynn darüber nur Vermutungen anstellen kann, Vermutungen, die zutreffen können, aber auch falsch sein können.

Von der Frage der Entstehung des Flecks unabhängig ist die Frage der Entstehung des mangelnden Erinnerungsvermögens zu betrachten. Auch das ist ungeklärt. Warum Lynn, wie sie behauptet, sich nicht erinnern kann, ist bisher ebenfalls nicht zweifelsfrei festgestellt worden. Lynn hat auch hier ihre Vermutungen (K.-O.-Tropfen, Drogen) als Ursache für ihre fehlende Erinnerung angeboten. Hinreichende Indizien dafür wurden aber bisher bekanntlich nicht gefunden.

Die genaue Ursache für die fehlende Erinnerung ist also ebenfalls unbekannt. Sofern Lynn auch darüber Vermutungen anstellt, können sie zutreffen oder auch nicht, wobei die fehlenden Hinweise auf K.-O.-Tropfen oder Drogen zu beachten sind.

Im Endeffekt heißt dass eben, dass man den sowohl nach Entstehung des blauen Flecks als auch nach Entstehung des fehlenden Erinnerungsvermögens nun mal ungeklärten Sachverhalt als das nehmen muss, was er ist: insgesamt ungeklärt. Er wird nicht schlicht dadurch geklärt, dass man Vermutungen anstellt, was bei beidem wohl passiert sein könnte, sich dann eine einem besonders gefallende Version aussucht und diese Version dann als die Klärung betrachtet/ausgibt.

jaska schrieb:Was genau hat sie denn zu sich genommen an diesem Abend?

Sie vermutet, das ihr KO Tropfen verabreicht wurden. Ist halt nur eine Vermutung, die schlecht nachweisbar wäre. So möchte ich deine Frage beantworten. Hoffe, es ist okay für dich.

@AgathaChristo
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Du hast Folgendes gesagt:

jaska schrieb:Dann muss sie aber schon einiges, was auch immer, intus gehabt haben, was sie aber verneint.

Das waren Deine Gedanken dazu, wann es zu Erinnerungslücken kommen kann.
Du sagst, sie (Lynn) verneine, „einiges intus gehabt zu haben“.
Um aber a) zu wissen, was Du unter „einiges“ verstehst und um beurteilen zu können, ob das als Erklärung für den Filmriss ausreicht, muss man b) wissen, was sie denn zu sich genommen hat.
Darauf zielte meine Frage ab.
Was hat Shelby Lynn während des Tages an fester Nahrung, Flüssigkeit und alkoholischen Getränken zu sich genommen? Mit oder ohne gleichzeitiger Einnahme von Medikamenten?

Dein Beitrag liest sich so, dass Du Alkohol als Ursache eher ausschließt. Dazu musst Du aber ja genau die Antwort auf meine Frage kennen. Die würde mich sehr interessieren.

wobel schrieb:Da Kayla als Opfer gilt, darf man ihr diesen Vorwurf nicht machen

Der Vorwurf gilt für alle Beteiligten. Das ist ja auch das Geschmäckle:

Keiner aus dem Umfeld hat in diese Richtung was unternommen.
Dazu zählen die Veranstalter / Security / Helfer / Hotelmitarbeiter usw.

Nun kann man von einer großen Verschwörung ausgehen oder ggf. fällt doch alles eine Nr kleiner aus und der ganze Vorfall besteht aus Kommunikationsfehlern und falschen Erwartungen.

Bestes Beispiel:

Anders als die anderen Frauen sei sie von Lindemann persönlich angerufen worden, als es darum ging, mit auf sein Hotelzimmer zu gehen. Er hätte ihr gesagt, dass er mit ihr Geschlechtsverkehr haben wolle. Wie er an ihre Handynummer gekommen sein soll, wisse sie nicht. Sie selbst hätte nicht auf das Zimmer gehen wollten, doch habe sich von den anderen Frauen überreden lassen.


Ich habe mich sehr unangenehm gefühlt. Auf einmal stand er vor mir und meinte: ‚Komm, ich will Sex mit dir haben‘“. Darauf will die Frau nach eigenen Angaben mit den Worten „Nein, will ich nicht. Bitte nicht“, geantwortet haben. Der Österreicherin nach habe Lindemann das jedoch nicht berücksichtigt und sie nach ihrer Ablehnung mehrfach auf dem Bett auf das Gesäß geschlagen. „Aua, bitte hör auf!“, sagte die Frau angeblich zu Lindemann, der habe dies jedoch ignoriert und weitergemacht

Quelle: https://www.fr.de/panorama/staatsanwaltschaft-oesterreicherin-vorwuerfe-till-lindemann-rammstein-band-tour-92422796.html

Was machen andere Pressestellen daraus ???

Dass es um Sex und nicht nur um Partys geht, hätten die jungen Frauen nicht gewusst, erzählen sie. Sie schildern Situationen, die sie nicht mehr hätten kontrollieren können. Jene Frau, die sich jetzt zu Wort meldete, sagt zudem: Sie habe klar und wiederholt Nein zu Sex mit Lindemann gesagt, der darauf mit harten Schlägen auf ihr Gesäß reagiert habe.

......

Dass sie wohl ziemlich übertreiben würden, sie doch gewusst haben müssen, was passieren würde. "Was haben sie sich denn erwartet?", ist besonders oft zu hören und lesen.

In diesen Kommentaren steckt aber nicht nur die Haltung, Frauen müssten gefälligst ständig auf der Hut sein. Sie sind auch ein wesentlicher Grund, warum wir hinsichtlich sexualisierter Gewalt dastehen, wie wir dastehen: Sexualisierte Übergriffe jeglicher Art sind ein wenig geahndetes Verbrechen mit noch weniger juristischen Konsequenzen.

Quelle:


https://www.derstandard.at/story/3000000180479/der-fall-rammstein-zeigt-warum-die-meisten-opfer-schweigen

Wie man sieht kommt man mit weglassen von Informationen zu 2 unterschiedlichen Ansichten.

Ja der Poklatscher ohne Einwilligung ist eine Nötigung. Aber das Missverständnis ist von unterschiedlichen Erwartungen geprägt.

Die Dame besucht Rammstein, um keinen Sex zu haben, wohl weißlich, dass er Sex angekündigt hat.

Wie gesagt ermächtigt das nicht zur Nötigung, aber macht sie für mich auch "nicht unerklärlich"

jaska schrieb:Dein Beitrag liest sich so, dass Du Alkohol als Ursache eher ausschließt. Dazu musst Du aber ja genau die Antwort auf meine Frage kennen. Die würde mich sehr interessieren.

Belassen wir es doch dabei, dass Frau Lynn vermutet, KO Tropfen bekommen zu haben.
Was sie ansonsten vor und während der Party noch eingenommen hat, wissen wir nicht, als nur sie selbst.

abbacbbc schrieb:Sie habe klar und wiederholt Nein zu Sex mit Lindemann gesagt, der darauf mit harten Schlägen auf ihr Gesäß reagiert habe.

Wenn Frau Lynn darüber informiert war, wundert es mich nicht, wenn sie vermutet, ihr das gleiche passiert sein könnte?

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Belassen wir es doch dabei,

Genau auf das laufen Unterhaltungen mit Dir immer raus. Erst schreibst Du was, dann antwortest Du nicht konkret auf Rückfragen und dann belassen wir es.

AgathaChristo schrieb:Wenn Frau Lynn darüber informiert war, wundert es mich nicht, wenn sie vermutet, ihr das gleiche passiert sein könnte?

Woher hätte denn Frau Lynn Ende Mai über einen vermeintlichen Vorfall informiert sein können, der erst im Zuge ihrer eigenen Anschuldigungen und Monate später über eine österreichische Zeitung veröffentlicht wurde?
Wäre sie mit diesem Wissen nach Litauen gereist, hätte Zeit und Geld investiert und sich selbst um einen Platz in Row 0 bemüht?
Das ist nicht logisch.

jaska schrieb:Genau auf das laufen Unterhaltungen mit Dir immer raus. Erst schreibst Du was, dann antwortest Du nicht konkret auf Rückfragen und dann belassen wir es.

Was erwartest du denn von mir?
Du stellst Fragen, die ich genauso wie du nicht beantworten kann, als nur unterschiedliche Spekulationen dazu. Wir waren nicht dabei.
Das Spektakel ist wegen Mangels an Beweisen eingestellt worden.
Persönlich habe ich da meine Zweifel, was aber nur meine persönliche Meinung ist.
Eben auf Grund zu mehreren mutmaßlichen Opfern, die sich zur der Causa T.L. geäußert haben. Ich hoffe, du bist jetzt mit meiner Meinung zufrieden?

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Was erwartest du denn von mir?
Du stellst Fragen, die ich genauso wie du nicht beantworten kann, als nur unterschiedliche Spekulationen dazu. Wir waren nicht dabei.

Dafür, dass wir nicht dabei waren und nichts Verlässliches wissen, hast Du aber eine ganz klare Vorstellung, die Du hier präsentierst. Dazu gibt es dann Fragen.
Im besten Fall zeigen alleine die Fragen an Dich Dir selbst auf, dass einige Deiner Grundüberlegungen falsch oder besser gesagt wackelig sind.

Beispiel:

AgathaChristo schrieb:Man kann natürlich auch nicht ausschließen, dass es vom einem Sturz kommt, an den sie sich nicht mehr erinnern kann. Dann muss sie aber schon einiges, was auch immer, intus gehabt haben, was sie aber verneint.

Deine Annahme: sie muss einiges intus gehabt haben (was und wieviel, davon hast Du keine Vorstellung)
Deine Aussage: Shelby Lynn verneint, "einiges intus" gehabt zu haben (was genau sie meint und wo sie das äußert benennst Du nicht)
Deine Andeutung: KO-Tropfen sind die naheliegendste Erklärung (das sagst Du aber wohlwissend nicht konkret)

Sollten meine Rückschlüsse und Interpretationen Deiner Beiträge/Antworten falsch sein, dann eben auch deshalb, weil Du nicht klar und belegt auf den Punkt bringst, was Du sagen magst.

AgathaChristo schrieb:Das Spektakel ist wegen Mangels an Beweisen eingestellt worden.

Umgekehrt und im Sinne der Unschuldsvermutung: Im Ermittlungsverfahren wurde geprüft, ob überhaupt und wenn ja, welche konkreten Hinweise es auf eine oder mehrere Straftaten gibt. Es hat sich dann kein hinreichender Tatverdacht in Bezug auf ein strafbares Verhalten gleich welcher Art feststellen lassen.

Die Einstellung erfolgte deswegen und nicht, weil es für gewisse schon vermutete (offenbar auch von dir vermutete) bzw. für die Ermittlungsbehörden bereits feststehende bzw. bereits angeklagte Straftaten nur kein ausreichenden Beweise gab.

jaska schrieb:Deine Andeutung: KO-Tropfen sind die naheliegendste Erklärung (das sagst Du aber wohlwissend nicht konkret)

KO-Tropfen vermute ich, ist aber lediglich meine persönliche Meinung, die kritisiert werden kann.

Andante schrieb:Die Einstellung erfolgte deswegen und nicht, weil es für gewisse schon vermutete (offenbar auch von dir vermutete) bzw. für die Ermittlungsbehörden bereits feststehende bzw. bereits angeklagte Straftaten nur kein ausreichenden Beweise gab.

Genau so ist es. Keine ausreichenden Beweise, deshalb eingestellt wurde.
Zweifel daran können aber vorhanden sein, was meinungsmäßig kein Problem darstellen sollte. Ich klage ja niemanden an, als nur meine Meinung dazu.

AgathaChristo schrieb:KO-Tropfen vermute ich, ist aber lediglich meine persönliche Meinung, die kritisiert werden kann.

Persönlich kannst du ja vermuten, was du willst, aber Medien müssen halt sensibler mit Vermutungen und Verdachtsberichterstattung umgehen, nicht zuletzt, um die Medienkonsumenten nicht zu Vorverurteilungen mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen (zB Abbruch von Geschöftsbeziehungen) zu bringen, weshalb die Medien, sofern sie übers Ziel hinausschießen, zu Recht gerichtlich eins auf den Deckel bekommen. Danach öffentlich beleidigte Leberwurst spielen, wie es teilweise Spiegel, NDR und andere taten, zeugt nicht gerade von großer Souveränität.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Genau so ist es. Keine ausreichenden Beweise, deshalb eingestellt wurde.

Das hast Du falsch verstanden.
Die Generalstaatsanwaltschaft sagt dazu:


Pressemitteilung Generalstaatsanwaltschaft Berlin, 29. August 2023
https://www.berlin.de/generalstaatsanwaltschaft/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1360122.php

…
Die Auswertung der verfügbaren Beweismittel – vor allem der Presseberichterstattung, die sich auf anonyme Hinweisgeberinnen und Hinweisgeber bezieht, wie auch der ergänzenden Vernehmung von Zeuginnen – hat keine Anhaltspunkte dafür erbracht, dass der Beschuldigte gegen deren Willen sexuelle Handlungen an Frauen vorgenommen, diesen willensbeeinflussende oder -ausschaltende Substanzen verabreicht oder gegenüber minderjährigen Sexualpartnerinnen ein Machtgefälle ausgenutzt hat, um diese zum Geschlechtsverkehr zu bewegen.

…





Zu dem aus den Medien bekannten Vorfall zum Nachteil der sich als Shelby Lynn bezeichnenden Person im Umfeld des Konzerts der Band Rammstein in Vilnius am 22. Mai 2023 haben die litauischen Behörden die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgelehnt. Der Staatsanwaltschaft Berlin lagen Unterlagen der litauischen Behörden vor. Diese wurden ausgewertet. Auch hier ergaben sich keine konkreten tatsächlichen Anhaltspunkte für Sexualstraftaten durch den Beschuldigten. Die Herkunft eines Hämatoms allein lässt jedenfalls weder einen Rückschluss auf eine solche Tat noch auf einen bestimmten Beschuldigten zu. Zu dem Ergebnis eines von der Zeugin selbst veranlassten Drogentests wurden widersprüchliche Angaben übermittelt, das Ergebnis selbst lag nicht vor. Auch im Übrigen ergaben sich aus den Unterlagen keine Hinweise auf eine etwaige unfreiwillige Einnahme von Betäubungsmitteln oder nicht einvernehmlichen Geschlechtsverkehr bzw. sexuelle Handlungen im widerstandsunfähigen Zustand.

Strafrechtlich relevante Anhaltspunkte für Verstöße gegen das Betäubungsmittelgesetz liegen nicht vor.

Gegen die Tourmanagerin war aufgrund von Medienberichten wegen des vermeintlichen Zuführens junger Frauen bei Konzerten in den Backstagebereich Anzeige erstattet worden. Insoweit haben sich ebenfalls keine Anhaltspunkte für ein strafrechtlich relevantes Verhalten ergeben. Das gegen sie geführte Verfahren wurde daher in gleicher Weise eingestellt.

(Kürzungen und Hervorhebungen von mir)

Es gab schlicht nichts. Niente.
Das auszublenden und weiterhin das Bauchgefühl als Legitimierung für Verdachtsäusserungen heranzuziehen ist doch bei so krassen Vorwürfen einfach nur falsch.

jaska schrieb:Das auszublenden und weiterhin das Bauchgefühl als Legitimierung für Verdachtsäusserungen heranzuziehen ist doch bei so krassen Vorwürfen einfach nur falsch.

ich würde es anders formulieren. Bei den krassen Vorwürfen seitens der vermutlichen Opfer,
wäre es legitim, denen zu glauben oder nicht, trotz Einstellung des Verfahrens.

So ganz verstehe ich dich aber nicht. Auf wen beziehst du jetzt die krassen Vorwürfe?
Auf die mutmaßliche Opfer oder mich persönlich zu dem sensiblen Thema? Da werde ich nicht so richtig schlau draus.

AgathaChristo schrieb:Bei den krassen Vorwürfen seitens der vermutlichen Opfer,
wäre es legitim, denen zu glauben oder nicht, trotz Einstellung des Verfahrens.

Welche Vorwürfe sind denn krass und noch wichtiger wie oft gab es die denn ??

abbacbbc schrieb:Welche Vorwürfe sind denn krass und noch wichtiger wie oft gab es die denn ??

Hast du die krassen Vorwürfe der mutmaßlichen Opfer nicht in den Medien verfolgt?
Alles erlogen mit eidesstattlichen Versicherungen?
Hier sind ja Vorwürfe der mutmaßliches Opfer schon von Usern gepostet worden, muss ich nur mal Zeit investieren, die rauszusuchen.