Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Interested schrieb:Ja, den Bullshit hab ich mir ausgedacht. :'D

Also gut, gehen wir davon aus, dass in der Row Zero wirklich nicht mal Wasserflaschen erlaubt sind.
Darum geht es im Grund auch nicht. Im Raum steht, dass ggf. absichtlich ein Umfeld durch die Band bzw. TL geschaffen wurde, das den Alkoholkonsum der Groupies stark fördert.

Ohne den Moralapostel zu spielen "man kann auch ohne Alkohol und Drogen Spaß haben", warum wird harter Alkohol in dieser Menge (Wasserflaschen im Zuschauerbereich, ob Row Zero oder nicht spielt ja keine Rolle) offenbar gezielt an Groupies verabreicht?
Kayla hat das im Video auch beschrieben.

Vielleicht hat sich das in den letzten 15-20 Jahren geändert, aber wenn auf Partys in den 90ern der harte Alkohol auf den Tisch kam, dann endete das mit einer Menge Alkoholleichen und Gekotze.
Mit geiler Party und ausgelassener Stimmung hatte das dann nicht mehr viel zu tun. In der Kiste läuft dann auch nicht mehr viel.
Deswegen sind ja viele damals auf die synthetischen Drogen umgestiegen, damit sie tagelang durchfeiern und tanzen konnten.

wobel schrieb:So einfach ist es halt auch nicht. Kunst und Künstler zu trennen ist ein ganz wichtiger Grundsatz für die Kunst. Wir müßten einen Großteil der Weltliteratur vernichten bzw. auf den Index setzen wenn dieser Grundsatz außer Kraft gesetzt würde.

Du lieferst doch jetzt inhaltlich auch nichts.

Ein vorgetragenes Dogma gepaart mit weiteren Whataboutism und dem "Dammbruch".
Zu allem Übefluss treffen die beiden Letzteren meine Aussage überhaupt nicht, weil diese nie "Man darf keine Kunst konsumieren, wenn der Künstler 'böse' ist/war" gewesen ist.

Fierna schrieb:Du lieferst doch jetzt inhaltlich auch nichts.

Muß ich auch nicht - wurde ja schon hoch-und-runter durchgekaut hier. Und natürlich vom Verlag (und die haben sich damit auch lächerlich gemacht).

Fierna schrieb:Ein vorgetragenes Dogma gepaart mit weiteren Whataboutism und dem "Dammbruch".
Zu allem Übefluss treffen die beiden Letzteren meine Aussage überhaupt nicht, weil diese nie "Man darf keine Kunst konsumieren, wenn der Künstler 'böse' ist/war" gewesen ist.

Warum glaubst Du dass es um _Deine_Aussagne gegangen wäre?
Und wo hab ich irgendwas von "Dammbuch" geschrieben?
Wo siehst Du bitte einen "Whataboutism" in dem was ich geschrieben habe?

Ich glaube Du verwechselst da was.

wobel schrieb:Muß ich auch nicht - wurde ja schon hoch-und-runter durchgekaut hier.

Nein, das "musst" du sicher nicht, mir ist nur nicht ganz klar, wieso du mich dann überhaupt zitierst und antwortest, wenn du keinen Inhalt liefern möchtest.

Du könntest mir dann auch einfach den Punkt der Diskussion verlinken, wo das final geklärt wurde, so dass ich nichts mehr dazu sagen müsste.

wobel schrieb:Warum glaubst Du dass es um _Deine_Aussagne gegangen wäre?

Weil du mich dahingehend zitiert hast.

wobel schrieb:Und wo hab ich irgendwas von "Dammbuch" geschrieben?

Nein, das habe ich geschrieben, das steht in meinem Beitrag.

Dein "Wir müssten einen Großteil der Weltliteratur vernichten" ist die pauschalisierte Form von "Aber was ist mit Lovecraft?", also ein Whataboutism, und zusätzlich ein Dammbruchargument.

Anfimia schrieb:Man darf die Musik nach wie vor mögen und genießen, aber man muss sich auch bewusst sein, wer dahinter steckt und da muss man die Kunst vom Künstler trennen.

Weißt du, im Falle Rammstein genauso wie das Solo-Projekt L ist es mir eh egal, da noch nie zu meinen bevorzugten Bands gehört.

Aber das gilt für viele andere nicht und ich will auch ehrlich gesagt gar nichts über möglichen Dreck am Stecken erfahren. Zumindest würde ich niemals gezielt danach bei meinem Lieblingskünstlern suchen.

Ich kenne mich, denn je nach Dreck und erst recht Tatsachen-Dreck würde es mir die Freude an der Musik rauben. Gilt für jedes Genre, was ich gerne höre. Und das will ich vermeiden.



Schlimm genug, wenn man zufällig was mitbekommen sollte, von Künstlern, deren Musik man liebt.

jeba schrieb:Ich habe angemerkt, dass sich TL, Rammstein und Crew augenscheinlich nicht gegenüber Frauen auf diese Art und Weise artikuliert haben, sondern intern über Frauen und das hat jemand ausgeplaudert.
Mag für so manche Heilige und Moralapostel keinen Unterschied machen und ist natürlich ein Grund die heftige Moralkeule zu schwingen, gibt aber vermutlich auch einige, die das anders bewerten und auch eingestehen, dass es lächerlich ist wegen solcher interner Sprüche die Personen als widerliche Lustmolche und Frauenverachter anzusehen...

Ja, ist zwar wirklich nicht schön, aber da sollte man die Kirche im Dorf lassen, was da so intern von Rammstein und Umfeld über bestimmte Frauen abgelassen worden sein soll.
Und das empörte Bürgertum ist da bestimmt auch nicht frei von Schuld, geht es um Frauen, die nicht ins heile, prüde Weltbild passen.

jeba schrieb:Ich mache keine "Moves" und möchte die Diskussion nirgendwohin führen. Ich habe angemerkt, dass sich TL, Rammstein und Crew augenscheinlich nicht gegenüber Frauen auf diese Art und Weise artikuliert haben, sondern intern über Frauen und das hat jemand ausgeplaudert.

der Unterschied ist dann genau welcher, außer es den Frauen nicht ins Gesicht zu sagen? Die Denke, die zu solchen Bezeichnungen führt, ist jedenfalls vorhanden, es zeigt eben, wie manche über diese Frauen denken, auch wenn sie es nicht öffentlich sagen.

Auch gegen Alena Makeeva wird ermittelt.

Eine Sprecherin der Berliner Staatsanwaltschaft teilt t-online auf Anfrage mit: "Wir können bestätigen, dass in dem Ermittlungsverfahren gegen Lindemann auch Frau Makeeva als Beschuldigte geführt wird." Es handle sich um ein Verfahren, welches "aufgrund mehrerer Strafanzeigen Dritter" eingeleitet wurde. Auch bei Alena Makeeva gehe es um Tatvorwürfe "aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmittel". Weitere Angaben machen die Ermittlungsbehörden derzeit nicht.

Quelle: https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100193328/till-lindemann-auch-alena-makeeva-geraet-ins-visier-der-ermittlungen.html

Tussinelda schrieb:der Unterschied ist dann genau welcher, außer es den Frauen nicht ins Gesicht zu sagen? Die Denke, die zu solchen Bezeichnungen führt, ist jedenfalls vorhanden, es zeigt eben, wie manche über diese Frauen denken, auch wenn sie es nicht öffentlich sagen.

Für mich persönlich gibt es zB keinen Unterschied, ganz gleich, ob das ein Prominenter hinterm Vorhang über seine Fans sagt oder ein Pulk an Menschen auf irgendwelchen Betriebsfeiern, finde beides primitiv.

@Maria78
Danke für die Info!

Stumpf schrieb:Für mich persönlich gibt es zB keinen Unterschied, ganz gleich, ob das ein Prominenter hinterm Vorhang über seine Fans sagt oder ein Pulk an Menschen auf irgendwelchen Betriebsfeiern, finde beides primitiv.

Ist es ja auch. Und wenns wirklich als Herabwürdigung gemeint gewesen ist - spielt der Absender absolut keine Rolle. Also von wem geäußert. Gilt somit auch für Frauen, die sich so über andere Frauen äußern und das natürlich in negativer Weise so meinen.

Maria78 schrieb:Auch gegen Alena Makeeva wird ermittelt.

Interessant. Danke dir. Na gut, irgendwie war es auch abzusehen.

rhapsody3004 schrieb:Gilt somit auch für Frauen, die sich so über andere Frauen äußern.

Ja, da muss man aber auch schauen aus welchem Grund, Neid? Unsicherheit? Abwertungen haben immer mit eigener Aufwertung zu tun, wenn man das nötig hat, ist es eher bedauernswert.

@wobel

wobel schrieb:Kunst und Künstler zu trennen ist ein ganz wichtiger Grundsatz für die Kunst.

Das wäre mir ganz neu!
Man kann es nicht trennen!
Ohne das starke Einbringen der Persönlichkeit bliebe ein Werk zumindest ausdruckslos und erfolglos. Viele Künstler lassen bei ihren Inhalten ja auch ganz bewusst biografische Aspekte einfließen.

Jede Form des Selbstausdrucks stellt auch Aspekte der Persönlichkeit dar. Eine Trennung ist unmöglich, Ansonsten würden weder Musik- noch Kunsttherapie funktionieren.
Wer Texte, Bilder oder Bühneninszenierungen erfindet, muss sie im Kopf gehabt haben!

Innerhalb einer Therapie begünstigt die Darstellung düsterer Phantasien im Regelfall den Abbau innerer Aggressionen oder Ängste (werden sublimiert), die ansonsten woanders Ausdruck fänden.
"Normalerweise" .... also bei "Normalos" zumindest. Was der Erfolg und das Zusammenspiel von Fanmassen mit der Persönlichkeit von Weltstars macht, scheint aber wohl noch mal ein ganz anderes Ding zu sein, das individuell betrachtet werden muss.

Bild-Eilmeldung ;)

Es gibt ein Statement vom Schlagzeuger Christoph Schneider.

Die Anschuldigungen der letzten Wochen hätten die Band und „mich als Menschen tief erschüttert“. Über die Partys von Till schrieb er: „Ich glaube nicht, dass etwas strafrechtlich Relevantes passiert ist.“ Aber: „Trotzdem sind anscheinend Dinge passiert, die – wenn auch rechtlich ok – ich persönlich nicht in Ordnung finde.“

Und später: „Till hat sich in den letzten Jahren von uns entfernt und seine eigene Blase geschaffen.“

Quelle:
https://m.bild.de/unterhaltung/leute/leute/eilmeldung-rammstein-erstes-bandmitglied-stellung-zu-till-lindemann-84356200.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fm.bild.de%2F

Interested schrieb:Was ich ehrlich gesagt auch problematisch finde, denn eigentlich ist beides miteinander verknüpft. Ohne Künstler keine Kunst. Also wie wollte man das trennen?

Also, der Gedankengang von @Fierna ist doch einfach und auch einfach nachzuvollziehen.

Erst mal, was haben Meisterwerke wie Moderne Zeiten und Der große Diktator damit zu tun, dass Chaplin eine 16jährige geheiratet hat? Nichts.

Dann, also ausgehend von der Prämisse dass man in der Causa TL (a) das ausreichend klar einschätzt und (b) dies moralisch verurteilt (Das Recht kann man dabei außen vor lassen), hat man da im Grunde 3 Möglichkeiten.

1. Möglichkeit

Man trennt zwischen Künstler und Mensch und findet beide überbewertet oder auch Scheiße. Mal salopp ausgedrückt.

Da würde ich mich grob einordnen.

Aber gut, ich finde auch die Boomer Band Rolling Stones scheiße. Stray Cat Blues? ("I can see that you're 15 years old, No I don't want your I.D."???), Brown Sugar???

Und die kitschige Überwältigungsmusik für Boomer? Pink Floyd? Roger Waters?

Kürzlicher Kommentar Spoiler

Was man ihm vorwerfen kann, ist die Selbstverherrlichung. Er tut so, als wäre seine Musik kritisch und als wären die Besucher seiner Konzerte schon dadurch Querdenker, Individualisten, gegen den Totalitarismus musikalisch geimpft. Dem ist aber nicht so. Wer Überwältigungsmusik goutiert und in Massen einem Antisemiten zujubelt, beweist nur, dass er keinen Geschmack hat und nicht denken kann. Das ist schade, aber nicht verboten.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article245595574/Antisemitismus-Warum-es-richtig-ist-dass-Roger-Waters-auftreten-darf.html

2. Möglichkeit

Man trennt zwischen Künstler und Mensch und findet den einen gut oder sehr gut und den anderen mies bis sehr mies.

3. Möglichkeit

Man trennt und findet trotzdem beide sehr gut.

Und zur 2. Möglichkeit hat @Fierna hat eigentlich ziemlich klar dargelegt, warum das so einfach nicht (mehr) möglich sein sollte.

Anderes Beispiel.

Kürzlich hat der walisische Rugby Verband Delilah von Tom Jones gecancelt, weil es Zuschauer verstören könnte.

Echt jetzt? Ja klar, als Tom Jones auf dem Jubliee Konzert für Queen Elizabeth die Delilah zum Besten gab, hat das lauter verstörte Zuschauer hinterlassen.

Dabei ist die Trennung doch sehr klar.

„Es ist nicht politisch, es ist über einen Mann, der die Kontrolle verliert“, sagte Jones. „Ich habe beim Singen nicht gedacht, dass ich der Mann bin, der das Mädchen umbringt. Ich habe eine Rolle gespielt.“ Man dürfe den Song nicht wörtlich nehmen.

Quelle: https://www.welt.de/sport/article243560881/Verstoerender-Inhalt-Rugby-Verband-verbietet-Tom-Jones-Hit-Delilah-im-Stadion.html

Anders würde es sich darstellen, falls Tom Jones ...

Womit der Weg zurück zur Causa TL gefunden wäre.

Die Rammstein Maschine wird weitergehen, allein zu den 4 München Konzerten kamen doppelt so viele Menschen wie zum evangelischen Kirchentag, danke für die Info, @Interested

Stan_Marsh schrieb:Darum geht es im Grund auch nicht. Im Raum steht, dass ggf. absichtlich ein Umfeld durch die Band bzw. TL geschaffen wurde, das den Alkoholkonsum der Groupies stark fördert.

Nur mal für mein persönliches Verständnis.

Wenn ich also auf eine Party gehe (privat) und es dort eine reichliche Auswahl an Alkoholika gibt, fördert die bloße Anwesenheit des Alks meinen erhöhten Konsum dessen und der Gastgeber verfolgt eigene Zwecke damit?

Wie sieht es denn mit meiner Eigenverantwortung aus? Gebe ich die am Eingang ab?

Wer sagt, dass überhaupt alle auch trinken, wenn er da ist? Niemand mit Auto da, der vielleicht gar keinen trinkt?

Ich will dir nur sagen, dass der Vorwurf hinkt und nur dazu dient, jemanden etwas zu unterstellen.

Stumpf schrieb:Ja, da muss man aber auch schauen aus welchem Grund, Neid? Unsicherheit? Abwertungen haben immer mit eigener Aufwertung zu tun, wenn man das nötig hat, ist es eher bedauernswert.

Lindemann wird hier doch auch abgewertet. Glaub nicht, dass hier jemand neidisch auf ihn ist. Mit der Erhöhung könntest du aber recht haben. Zumindest moralische Erhöhung.

Interested schrieb:Lindemann wird hier doch auch abgewertet. Glaub nicht, dass hier jemand neidisch auf ihn ist. Mit der Erhöhung könntest du aber recht haben. Zumindest moralische Erhöhung.

Bitte, mein Beispiel mit "Neid und Unsicherheit" bezog sich auf einen Kommentar von rhapsody3004 und bezog sich auf Frauen, die andere herabwürdigen (müssen).

Generell jedoch hat Abwertung immer mit eigener Aufwertung zu tun, meine Meinung, ja oder in diesem Falle auch mit Erhöhung, von oben herab blicken, sich erhaben fühlen.
Das ist hier aber OT..

Maria78 schrieb:„Trotzdem sind anscheinend Dinge passiert, die – wenn auch rechtlich ok – ich persönlich nicht in Ordnung finde.“

Das glaube ich ihm sogar.
Und ich finde es toll, dass einer von ihnen mal ein persönliches Statement raushaut und auch betont, dass das nicht okay ist, was da jetzt im Raume steht.
Vielleicht wirkt sich das auch mal ein bißchen auf die zeternde Fanbase aus. Wäre jedenfalls wünschenswert.

Maria78 schrieb:Bild-Eilmeldung ;)
Es gibt ein Statement vom Schlagzeuger Christoph Schneider.

Und bei Insta steht mehr als in der BILD, ich finde es ist sehr gutes Statement:

Original anzeigen (1,2 MB)

Original anzeigen (1,2 MB)

Original anzeigen (1,1 MB)

Original anzeigen (0,9 MB)

https://www.instagram.com/p/CtjOPD8sgZf/?hl=de

@Stumpf
Na wieso. Geht doch allgemein um Abwertung. Warum sollte die eine besser als die andere sein?

Die Frauen werden als Schlampenparade tituliert und Lindemann als alter Sack, der seine Midlifecrisis kompensiert usw.

Mich nervt hier lediglich, dass man sich selbst bei seinen Aussagen und Beurteilungen moralisch besser wähnt.

Sind wir doch alle nicht frei von, oder?

Und um es nochmal geschrieben zu haben. Ich bin kein Rammstein Fan. Mag Lindemann nicht. Ist was an den Vorwürfen dran, dann gehört es geahndet. Ohne wenn und aber.

Interested schrieb:Wenn ich also auf eine Party gehe (privat) und es dort eine reichliche Auswahl an Alkoholika gibt, fördert die bloße Anwesenheit des Alks meinen erhöhten Konsum dessen und der Gastgeber verfolgt eigene Zwecke damit?

Der Teufel steckt im Detail.
Zunächst würde ich zwischen einer ganz privaten Party mit sich gut bekannten Gästen und so einer Konzert-Backstageparty unterscheiden. Die ist nur so halbprivat.

Aber der Unterschied liegt in der Bereitstellung und dem Umgang.
Es ist ein Unterschied, ob Alkohol bereit steht oder ob der Gastgeber oder Personen wie diese Dame insbesondere den Konsum bei einer bestimmten Gruppe von Gästen fördert.

Eigenverantwortung ist natürlich immer richtig und wichtig. ich bin auch eigenverantwortlich, dass mich kein Internetscammer übers Ohr haut und trotzdem liegt im Schadensfall die Schuld vor allem beim Scammer, nicht bei mir.

Es gilt natürlich weiterhin, diese ersten Indizien auf so ein Verhalten zu untersuchen, damit wir ein transparentes und verlässliches Bild bekommen, was dort wirklich passiert ist und was nicht.


Das Statement auf Insta ist sehr zu begrüßen, wenn sich Personen aus dem inneren Umfeld bzw. direkt betroffene Leute klar und deutlich äußern.
Es schafft auch die Möglichkeit, die Emotionen in der Diskussion etwas zu beschwichtigen.

Abahatschi schrieb:ich finde es ist sehr gutes Statement

Ich schließe mich an. Glaubwürdig klingt es auch.