Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Kältezeit schrieb:Ich finde es gerade tatsächlich ein wenig schade um Rammstein. Hat irgendwie was von Kollektivstrafe, wobei Lindemann ja eben auch der Kopf der Band ist.
Ich frage mich gerade selbst, ob diese Schnellschüsse nicht etwas übertrieben sind.
Und ich sehe, wie in den letzten 3 Jahren öfters, nur 2 extreme Lager und selten etwas dazwischen.

Am Ende muss man halt sagen, dass es Rammstein vor und nach dem Skandal gibt.
Ich werde die Musik nach wie vor gerne hören, da sie mich mein Leben lang schon begleitet und durch die Vorwürfe wird die Musik nicht schlechter.
Ähnliches hatte ich vor kurzen mit Kanye West.
Ich habe seine alten Sachen teilweise echt gerne gehört und nachdem er total abgedriftet ist, habe ich mich auch gefragt, ob dies noch okay ist.
Ich bin der Meinung, ja.
Wenn es danach ginge, dürften wir diverse Autoren, Komponisten usw heute nicht mehr hören oder in Schulen besprechen, denn unter denen waren verdammt viele fragwürdige Personen.

Ein Musterbeispiel, wäre vermutlich Walt Disney.
Ein Antisemit, der ebenfalls viel rassistisches Gedankengut hatte.
Das Resultat:
Weltweit gefeierte Filmklassiker, Themenparks und vermutlich das mächtigste Medienimperium der Welt.
Charlie Chaplin hat ebenfalls eine Minderjährige geheiratet and so on.

Man darf die Musik nach wie vor mögen und genießen, aber man muss sich auch bewusst sein, wer dahinter steckt und da muss man die Kunst vom Künstler trennen.

SomertonMan schrieb:Ein Sprichwort sagt, dass selbst am kleinsten Gerücht ein Fünkchen Wahrheit hängt.

Sehr gewagt und je nachdem auch gefährlich so eine Aussage. Jetzt nicht im Zusammenhang mit L gemeint, da denke ich auch, dass zumindest an einigen Vorwürfen etwas dran sein könnte.

calligraphie schrieb:Und logisch, da sollte man besser zugreifen. Verknappung führt zu exorbitanten Preisen, wie man weiß.

Interessiert mich eh nicht. Ihre Riffs sind gut - Gesang fand ich noch nie so dolle bei Rammstein. War noch meine Band als Rocker und Metaler.
Edguy bspw. unter den Deutschen finde ich bis heute geil. Habs bei Musik auch grundsätzlich mehr mit englischer Sprache.

calligraphie schrieb:Alle tun so, als wenn sie nur das Wohl der vulnerablen Frauen im Sinn hätten, in Wirklichkeit gehts darum, mal wieder jemanden so richtig zu erledigen.

Nein, also das glaube ich so drastisch auch nicht. Universal springt nur gerade auf den Zug auf und distanziert sich von L und solidarisiert sich nur aus dem Grund mit den Frauen, weil gerade jetzt imagefördernd. Gut, nur meine Meinung und Vermutung.

Anfimia schrieb:Man darf die Musik nach wie vor mögen und genießen, aber man muss sich auch bewusst sein, wer dahinter steckt und da muss man die Kunst vom Künstler trennen.

Damit macht man es sich aber geradezu absurd leicht.

Es wäre in dem Falle schließlich nicht so, dass Lindemann "nur" privat seine Frau prügelt oder in irgendeinem fragwürdigen Verein ist, in seiner Musik aber nur über Herr der Ringe singt.

In dieser Kunst wird das Verhalten dann nicht nur vollends unkritisch wiedergegeben, der Status als Künstler ist auch der einzige Grund, warum er das überhaupt tun könnte und zu allem Überfluss wäre der Ort, ab dem diese Kunst aufgeführt wird, auch der Ort, an dem er das tut.

Das kann man nicht einfach wegisolieren und trennen, das kann einem dann höchstens egal sein, denn es steht in direktem Zusammenhang.
Stützen würde man es faktisch auch, das steht völlig außer Frage.

Anfimia schrieb:Am Ende muss man halt sagen, dass es Rammstein vor und nach dem Skandal gibt.
Ich werde die Musik nach wie vor gerne hören, da sie mich mein Leben lang schon begleitet und durch die Vorwürfe wird die Musik nicht schlechter.
Ähnliches hatte ich vor kurzen mit Kanye West.
Ich habe seine alten Sachen teilweise echt gerne gehört und nachdem er total abgedriftet ist, habe ich mich auch gefragt, ob dies noch okay ist.
Ich bin der Meinung, ja.
Wenn es danach ginge, dürften wir diverse Autoren, Komponisten usw heute nicht mehr hören oder in Schulen besprechen, denn unter denen waren verdammt viele fragwürdige Personen.

Viele Fans fühlen sich durch die Vorwürfe gegen Rammstein angegriffen. Aber die Vorwürfe sind nicht an die Fans sondern an die Bandmitglieder von Rammstein gerichtet . Bis vor kurzem wurde Rammstein von den Massenmedien gehyped, da kann man von Fans nicht erwarten, dass sie kritischer als die Massenmedien sind.

Fierna schrieb:Damit macht man es sich aber geradezu absurd leicht.

Yo, allerdings besteht die Band Rammstein nicht nur aus Till Lindemann, sondern aus fünf weiteren Menschen.
Aber danke für deine Sorgen und deine Kritik, idgaf.
Sollten sich die Vorwürfe gegenüber Lindemann bewahrheiten, begrüße ich die kommende Strafe.
Trotzdem werde ich Rammstein hören, mit dem Gedanken, was passiert ist.
Sollte Lindemann freigesprochen werden, höre ich Rammstein mit dem Hintergedanken.
Wo ist das Problem?

Magst du Walt Disney?
Magst du Chaplin?
Magst du H.P Lovecraft?

Es wird sich garantiert irgendwo eine Person finden die du magst, die Dreck am stecken hatte.

In dem Sinne, noch eine gute Nacht

fischersfritzi schrieb:Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wohin du die Diskussion mit diesem Move "geht doch niemanden was an, wie die intern über Frauen reden" führen willst.

Ich mache keine "Moves" und möchte die Diskussion nirgendwohin führen. Ich habe angemerkt, dass sich TL, Rammstein und Crew augenscheinlich nicht gegenüber Frauen auf diese Art und Weise artikuliert haben, sondern intern über Frauen und das hat jemand ausgeplaudert.
Mag für so manche Heilige und Moralapostel keinen Unterschied machen und ist natürlich ein Grund die heftige Moralkeule zu schwingen, gibt aber vermutlich auch einige, die das anders bewerten und auch eingestehen, dass es lächerlich ist wegen solcher interner Sprüche die Personen als widerliche Lustmolche und Frauenverachter anzusehen...

SomertonMan schrieb:Türk war erledigt,

Türk hatte damals ein Lügendetektor test gemacht, der vor ihm gut ausgefallen ist. Mehrmals meine ich.

Jetzt wird dies nicht anerkannt, aber wir wissen nicht genau ob es funktioniert. Bei Britt würde es öfters damals eingesetzt.

Anfimia schrieb:Aber danke für deine Sorgen und deine Kritik, idgaf.

Kein Ding! Ich danke für den kindlichen Trotz und die Whataboutism ✌️

Anfimia schrieb:Wo ist das Problem?

Das Problem?

Ich habe versucht dir zu erläutern, warum ich in der Causa "Ich trenne Kunst und Künstler" für unsinnig halte und es nicht nur um ein "Dreck am Stecken" geht. Aber ich scheine damit nicht zu dir durchzudringen. Jedenfalls kommt da inhaltlich nichts.

klompje1 schrieb:Jetzt wird dies nicht anerkannt, aber wir wissen nicht genau ob es funktioniert. Bei Britt würde es öfters damals eingesetzt.

Bei Britt, einer Talksendung?
Lügendetektortests sind vielen Fehlerquellen unterworfen. Darauf würde ich nicht viel geben.

Hier mal ein Artikel, der sich kritisch mit den "Abspringern" befasst. In diesem Fall mit dem Verlag. Wir hatten das ja auch schon besprochen, dass die Begründung etwas fadenscheinig wirkt - in dem Fall finde ich das auch. Zumindest mit der Begründung des Verlages. Und passt auch zum momentanen Diskussionspunkt, ob sich die Kunst vom Künstler trennen lässt. Was ich ehrlich gesagt auch problematisch finde, denn eigentlich ist beides miteinander verknüpft. Ohne Künstler keine Kunst. Also wie wollte man das trennen?

Werden Vorwürfe laut, lassen Verlage ihre Autoren fallen. Die Verleger lassen sich von der öffentlichen Meinung bestimmen.

Till Lindemann ist unschuldig. Jedenfalls so lange, wie die gegen ihn erhobenen Vorwürfe nicht erhärtet sind. Man mag dem Rammstein-Frontmann einiges zutrauen, doch Anschuldigungen sind keine Fakten.

Ein bisschen Belehrung

Man kann das Gedicht grossartig finden. Man kann es auch widerlich finden. Kiepenheuer & Witsch war das bei der Publikation egal. Ist schliesslich Literatur. Der Verlag nahm «Wenn du schläfst» sogar ausdrücklich gegen Kritik in Schutz. In einer Stellungnahme hielt der Verleger Helge Malchow 2020 fest, wer sich moralisch über das Gedicht empöre, verwechsle das Ich des Gedichts mit dem Autor Till Lindemann.

Die Differenzierung zwischen lyrischem Ich und Autor, so der Verlag, sei konstitutiv für jede Lektüre von Lyrik. Das war richtig belehrend, Literaturtheorie für Dummies. Aber natürlich nicht ganz falsch und immerhin so etwas wie ein Einstehen für die Freiheit der Kunst. Lindemann war schliesslich ein Star. Mit seinen Büchern liess sich gutes Geld verdienen.

Heute sieht alles anders aus. Lindemann ist in Ungnade gefallen, die öffentliche Meinung über ihn ist gemacht, der Verlag sieht sich unter Druck. Also schwenkt man um. Der Verlag muss sich allerdings winden, um die Abkehr von seinem Autor plausibel erscheinen zu lassen. Als Grund für die Trennung wird ein von Lindemann gedrehtes Pornovideo genannt, das sexuelle Gewalt gegen Frauen zelebriert und in dem der Gedichtband «In stillen Nächten» eine Rolle spielt. Das sei ein Vertrauensbruch, ein «rücksichtsloser Akt gegenüber den von uns als Verlag vertretenen Werten».


Dass die moralische Empörung über das Pornovideo im gleichen literaturtheoretischen Irrtum befangen sein könnte wie die Entrüstung über Lindemanns Gedichte, kommt den Verlegern nicht in den Sinn. Die pornografischen Gedichte sind auf einmal nicht mehr Kunst, sondern nur noch Pornografie. Und dass Lindemanns Video «Till the End» schon seit zwei Jahren im Netz kursiert, spielt keine Rolle. Als fadenscheinige Ausrede, um einen zur Hypothek gewordenen Autor loszuwerden, taugt es allemal.

Man kann sich fragen, was erschütternder ist: das Verhältnis von KiWi zu Till Lindemann oder die Politik eines Verlags, der seine Entscheidungen nicht selbständig trifft, sondern die Fahne in den Wind hängt und sich von der öffentlichen Meinung leiten lässt. Damit ist Kiepenheuer & Witsch nicht allein.

https://www.nzz.ch/feuilleton/till-lindemann-wie-verlage-ihre-autoren-canceln-ld.1742568

Fierna schrieb:Ich habe versucht dir zu erläutern, warum ich in der Causa "Ich trenne Kunst und Künstler" für unsinnig halte

Das heißt bei dir genau was? Wenn der Künstler beschuldigt wird irgendwas getan zu haben, dann hörst du die Musik oder siehst dir die Filme nicht mehr an?

CosmicQueen schrieb:Das heißt bei dir genau was? Wenn der Künstler beschuldigt wird irgendwas getan zu haben, dann hörst du die Musik oder siehst dir die Filme nicht mehr an?

Nein.
Ich weiß auch nicht, wie man das aus dem Gesagten ableiten kann, schließlich habe ich extra "in der Causa" geschrieben und den Beitrag davor in großen Teilen im Konjunktiv formuliert.

SomertonMan schrieb:Wieso wurden diese Row und die Pre- und After-Show-Partys rausgenommen? Wenn da nix war, wieso dann dieser Schritt?

Die "Row Zero" gibt es trotzdem, einfach aus technischen Gründen, das ist ein aus Sicherheitsgründen abgesperrter Bereich. Und die Partys finden trotzdem statt - nur halt in anderen Räumlichkeiten.
Mich würde interessieren wie das beim Konzert in der Slowakei am 14.06. war und wie es morgen in der Schweiz sein wird.
Da hab ich bisher noch nichts darüber gelesen dass irgendwas wegfällt von der Show oder den Partys.

Die Berliner Innensenatorin will sich auch nur aus der Verantwortung nehmen indem sie keine Räumlichkeiten für die Partys zur Verfügung stellt - das ist aber auch schon alles. Genau genommen verschlimmert sie die Situation für die jungen Frauen damit nur, denn wo die Partys jetzt stattfinden wird es dann eher noch unsicherer sein weil noch weniger kontrolliert.

Anfimia schrieb:Man darf die Musik nach wie vor mögen und genießen, aber man muss sich auch bewusst sein, wer dahinter steckt und da muss man die Kunst vom Künstler trennen.

Gerade in diesem Fall wird einem aber gerade mehr als deutlich klargemacht wie schwierig diese Trennung ist.
Und nur mal so: Gerade im Porno-Video "Till the end" wird genau das auch deutlich thematisiert. Also wenn man's mal entsprechend kunstwissenschaftlich analysiert (was wohl die wenigsten tun).

Anfimia schrieb:Magst du H.P Lovecraft?

Was bitte willst Du jetzt dem guten H.P. ankreiden? Der hatte sicherlich kein einfaches Leben, aber ich wüßte jetzt nicht was er sich zuschulden hat kommen lassen. Ich weiß noch nicht mal welche seiner Texte überhaupt von Menschen ausgeübte Gewalt oder Missbrauch thematisieren würden, und ich dachte eigentlich ich kenne alles von Lovecraft...
Dann mußt Du auch Christian Andersen, Wilhelm Hauff und etliche andere Märchen-Autoren auf den Index setzen...

Apropos Index:
Da könnte ich mir vorstellen dass noch was kommt - jetzt wo alle meinen die Rammstein-Texte entschlüsseln zu können als Dokumente des Missbrauchs... Dagegen war doch "Claudia hat 'nen Schäferhund" absolut harmlos...
Aber die Zeiten sind heute anders, es gibt massenhaft Songtexte die in den 80ern und 90ern direkt auf den Index gesetzt worden wären und die heute auch schon Minderjährige lauthals mitsingen.

Fierna schrieb:Ich habe versucht dir zu erläutern, warum ich in der Causa "Ich trenne Kunst und Künstler" für unsinnig halte und es nicht nur um ein "Dreck am Stecken" geht. Aber ich scheine damit nicht zu dir durchzudringen. Jedenfalls kommt da inhaltlich nichts.

So einfach ist es halt auch nicht. Kunst und Künstler zu trennen ist ein ganz wichtiger Grundsatz für die Kunst. Wir müßten einen Großteil der Weltliteratur vernichten bzw. auf den Index setzen wenn dieser Grundsatz außer Kraft gesetzt würde.

Interested schrieb:Nochmal ein Schwenk zur Row Zero. Ich erinnere mich an Schilderungen aus Artikeln, wo TL den Fans bei der Pre Show gesagt haben soll, dass sie sich Wodka in ihre Wasserflaschen füllen sollen und dann beim Konzert munter weiter trinken können. Kann auch aus den veröffentlichten Whatsapp Chatnachrichten stammen.

Diese Behauptung halte ich für Bullshit - weil für Row Zero besondere Sicherheitsmaßnahmen gelten und ganz sicher kein harter Alk dort konsumiert werden kann, aufgrund der ganzen Pyrotechnik und entsprechender Brandgefahr.
Man muss also vorsichtig sein, welchen Aussagen man hier auch erliegen könnte. Dass es eben auch Trittbrettfahrer gibt. Denn das wäre ein Punkt, der zumindest schon mal nicht zutreffend sein kann. Denn es geht um Sicherheitsaspekte.
Man muss soweit es überhaupt möglich ist, die Aussagen, die nun in einer Vielfalt auftauchen, möglichst auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.

Das mit dem Wodka-Umfüllen stammt aus dem Buch von Flake mit dem Titel „Heute hat die Welt Geburtstag“

Hier ein Video einer seiner Lesungen, ab Minute 15:15 etwa, die Wodka-Passage beginnt etwa bei Minute 17:55.

https://www.youtube.com/watch?v=jDQXaDOkhw8 (Video: Flake über Madonna, Kaffeeschminke und Harndrang auf dem Laufband | MDR SPASSZONE @ Humorzone 2019)

Mungobohne schrieb:Das mit dem Wodka-Umfüllen stammt aus dem Buch von Flake mit dem Titel „Heute hat die Welt Geburtstag“

Das ist Bullshit, denn das geht aus Sicherheitsgründen nicht. Das muss sich Flake ausgedacht haben. /s ;)

wobel schrieb:So einfach ist es halt auch nicht. Kunst und Künstler zu trennen ist ein ganz wichtiger Grundsatz für die Kunst. Wir müßten einen Großteil der Weltliteratur vernichten bzw. auf den Index setzen wenn dieser Grundsatz außer Kraft gesetzt würde.

Ein wichtiger Grundsatz ist, den Einzelfall zu betrachten, den Kontext und den jeweiligen gesellschaftlichen Diskurs.
Auf den Index setzten ist natürlich keine Lösung.

Pipi Langstrumpf darf nicht vernichtet werden, aber Neuausgaben sollten an entsprechender Stelle ( "Negerkönig") kommentiert werden und in der Einleitung ein kurzer Text zu Astrid Lindgren und dem Grund der Verwendung dieses Wortes und dieser Darstellung stehen.
Da es ein Kinderbuch ist und Kinder diese Differenzierung ggf. noch nicht verstehen, sollten auch Ausgaben mit einer Änderung verfügbar sein, so dass die Eltern entscheiden können, wie sie damit umgehen.

Eine Ausstellung der schönsten Kunst eines jungen österreichisches Künstlers Anfang des 20ten Jahrhunderts, das geht nicht. Auch wenn Hitlers Werke deutlich höheren künstlerischen Anspruch gehabt hätten.

@wobel

wobel schrieb:So einfach ist es halt auch nicht. Kunst und Künstler zu trennen ist ein ganz wichtiger Grundsatz für die Kunst. Wir müßten einen Großteil der Weltliteratur vernichten bzw. auf den Index setzen wenn dieser Grundsatz außer Kraft gesetzt würde.

Wobei es schon einen erheblichen Unterschied macht, ob ich einen Autor lese, der sich vor 200 Jahren daneben benommen hat, oder ob ich heute ein Konzert besuche, das gerade Gegenstand fraglicher Ereignisse ist.

Fest steht: Es gibt Vorwürfe, die stehen aktuell ungeklärt im Raum, bis dahin gilt die Unschuldsvermutung für Herrn Lindemann.

Na, so richtig dann wohl doch nicht:

Es wird interessant sein, ob wieder einmal mutmaßliche Opfer zermürbt, ja zerstört werden, und mutmaßliche Täter zu guter Letzt mit den Schultern zucken können“, so die 80-Jährige. Diesmal könne es allerdings „vielleicht (…) ja anders“ kommen, heißt es weiter. Diejenigen, die sich im Zuge der Beschuldigungen gegen Till Lindemann zu Wort gemeldet haben, seien „erstaunlich ehrlich und selbstkritisch“.

Quelle: https://www.merkur.de/boulevard/weiblicher-masochismus-alice-schwarzer-aeussert-sich-zu-vorwuerfen-gegen-till-lindemann-rammstein-92344637.html (Archiv-Version vom 16.06.2023)

Diejenigen, die Herrn Lindemann beschuldigen, sind also ehrlich. Woher Frau Schwarzer das weiss, wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Ob die Damen, die Herrn Lindemann beschuldigen, ehrlich waren, kann man doch erst am Ende der Ermittlungen ansatzweise sagen.

Interessant wird auch, wie sich die Vorwürfe und der weitere Verlauf auf das Gefüge einer Band auswikren, schließlich betreffen die Vorwürfe sämtlich den Sänger und soweit ich weiss nicht den Rest der Band.

Musikalisch halte ich selbst die Band für reines Blendwerk ohne Substanz, was allerdings an der Bewertung der Vorwürfe gar nichts ändert. Die könne wahr oder falsch sein, oder -auch nicht ausgeschlossen- die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Stan_Marsh schrieb:Eine Ausstellung der schönsten Kunst eines jungen österreichisches Künstlers Anfang des 20ten Jahrhunderts, das geht nicht. Auch wenn Hitlers Werke deutlich höheren künstlerischen Anspruch gehabt hätten.

What? Nö Du. Hast Du mal die besagten Werke gesehen? Die sind banal und handwerklich schlecht. Wenn er einen "höheren künstlerischen Anspruch" hatte, dann hat er ihn maximal verfehlt. Wer sich sowas aufhängt, dem geht es nicht um Kunst.

sacredheart schrieb:Diejenigen, die Herrn Lindemann beschuldigen, sind also ehrlich. Woher Frau Schwarzer das weiss, wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Ob die Damen, die Herrn Lindemann beschuldigen, ehrlich waren, kann man doch erst am Ende der Ermittlungen ansatzweise sagen.

So leid es mir tut, aber Frau Schwarzer, die ich viele viele viele Jahre sehr geschätzt habe, hat mittlerweile bei mir total verkackt. Die kann jetzt sagen was sie will, ich kann sie nicht mehr ernst nehmen.

sacredheart schrieb:Musikalisch halte ich selbst die Band für reines Blendwerk ohne Substanz, was allerdings an der Bewertung der Vorwürfe gar nichts ändert. Die könne wahr oder falsch sein, oder -auch nicht ausgeschlossen- die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Bisher hab ich das alles auch als Show gesehen. Mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher wo da die Inszenierung aufhört, ich befürchte wie gesagt auch dass Lindemann das selbst nicht mehr im Griff hat da zu trennen.

wobel schrieb:What? Nö Du. Hast Du mal die besagten Werke gesehen? Die sind banal und handwerklich schlecht. Wenn er einen "höheren künstlerischen Anspruch" hatte, dann hat er ihn maximal verfehlt. Wer sich sowas aufhängt, dem geht es nicht um Kunst.

Sag ich doch, das ist banal. Aber selbst wenn Hitler damals große Kunstwerke geschaffen hätte, könnte man die nicht einfach so aufhängen. Links Monet und Degas und rechts (pun intended) Hitlers Werke. Das geht nicht, in diesem Fall kann man Kunst und Künstler nicht trennen.
Das wäre eine große Herausforderung für die Gesellschaft, wie man mit solchen Werken hätte umgehen sollen.

wobel schrieb:Was bitte willst Du jetzt dem guten H.P. ankreiden

Lovecraft war ein ziemlich harter Rassist.
Lese ihn trotzdem gerne

Stan_Marsh schrieb:Das ist Bullshit, denn das geht aus Sicherheitsgründen nicht.

Ja, den Bullshit hab ich mir ausgedacht. :'D

«Feuerzone» nennt sich der abgetrennte Bereich unmittelbar vor der Rammstein-Bühne. Wer hier steht, hat bis zu 200 Franken bezahlt. Nur die Security ist weiter vorne – und die «Row Zero». Die Frauen stehen in zwei Vertiefungen im Boden. Sie sind so nah an der Bühne und den Feuerwerkskörpern, dass sie aus Sicherheitsgründen nicht einmal etwas trinken dürfen.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/rammstein-wie-system-row-zero-funktioniert-ld.1740136

Künstler von seiner Kunst trennen...Ich glaube, wenn der Künstler zu seiner Kunstfigur wird, ist keine Trennung mehr gegeben. Fraglich ist, ob TL sich in seiner Kunstfigur, die er auf der Bühne und in seinen Werken verkörpert verloren hat?