Wirtschaftsweise fordert Abschaffung der Rente mit 63

martenot schrieb:Dass man sich seine Rentenansprüche ja selbst verdient hat (ich habe beispielsweise mein Leben lang reichlich eingezahlt), das scheint aber keine Rolle zu spielen.

Mei was heisst denn verdient.
Man hat halt andere Rentner finanziert und dafür Ansprüche gutgeschrieben bekommen....und wurde von den Politiker verarscht mit der 'sicheren Rente'.
Man braucht da jetzt aber auch nicht überrascht sein.
Im Grunde ist es seit den 70ern klar, dass es so nicht funktionieren kann.

Berryl schrieb:Mei was heisst denn verdient.

Mei, verdient im Sinne von "hat seinerseits ebenfalls viel Geld ausgegeben". Was heißt, dass die Rentner eben nicht einfach bloß abkassieren, ohne jemals für die Gesellschaft beigesteuert zu haben.

martenot schrieb:Mir scheint, manchmal wird so getan, als ob die "alten Leute" jetzt einfach die Hand aufhalten und abkassieren würden. Dass man sich seine Rentenansprüche ja selbst verdient hat (ich habe beispielsweise mein Leben lang reichlich eingezahlt), das scheint aber keine Rolle zu spielen.

Das ist auch so und kommt ja auch von "Wirtschaftsweisen" wie Frau Grimm, Frau Schnitzer oder auch einem Herrn Fratzscher jede Woche neu als direkter Vorwurf. Mal heißt es, die "Boomer" würden generell zu wenig Rücksicht auf Jüngere nehmen, mal heißt es, sie hätten zu wenig Kinder bekommen. Die Boomer waren in den 90ern und frühen 2000ern im klassischen Familiengründungsalter. Damals hatten wir 5 Millionen Arbeitslose und reihenweise Insolvenzen. Das diese Umstände nicht gerade zur Gründung einer Großfamilie einluden, sollte jemand der sich "Wirtschaftsweise" nennt, eigentlich von selber wissen. Das größere Problem ist jedoch, dass das Volk sich von solchen Leuten gegeneinander aufhetzen lässt. Es wäre an der Politik, das zu unterbinden. Stattdessen gießen die Junge Union, Frau Reiche und Herr Söder noch Öl ins Feuer.

Das passt auch ungefähr zur Denkweise, dass die Rentner gefälligst eine Dienstpflicht auferlegt bekommen sollten, weil sie angeblich ja bisher nichts für die Gesellschaft getan hätten. Dass es bis vor wenigen Jahren eine Pflicht zum Wehr- bzw. Zivildienst gab und somit ein Großteil der männlichen Rentner bereits einen Pflichtdienst abgeleistet haben, scheint man irgendwie vergessen zu haben.

(Wobei ich so ein Dienstjahr für mich keineswegs pauschal ablehnen würde, aber halt nicht in Form einer Pflicht).

martenot schrieb:Was heißt, dass die Rentner eben nicht einfach bloß abkassieren, ohne jemals für die Gesellschaft beigesteuert zu haben.

Die Generation, die jetzt in Rente geht, ist halt ziemlicher Peak Wohlstand.
Während die Generation, die die finanzieren soll, in größeren Teilen einen Wohlstandsverlust haben wird.
Und wie gesagt...bald finanziert ein Arbeiter einen Rentner.
Freude kommt da eben weniger auf.

Die Frage ist andererseits, wie sich die baldigen Rentner korrekt und gesellschaftsverträglich verhalten sollen, ohne in Armut abzustürzen oder ihre ggf. nötige Pflege nicht bezahlen zu können.

Es ist keineswegs so, dass alle Rentner in einem Wohlstandspeak leben.

martenot schrieb:oder ihre ggf. nötige Pflege nicht bezahlen zu können.

Das ist ja das nächste Problem.
Kein vernünftiger Mensch sieht zu dass das potentielle Erbe für die Pflege draufgeht und so wird vorher schon zumeist viel überschrieben und versteckt, also müssten auch da wieder massiv die Jüngeren über die PV einspringen.

Berryl schrieb:also müssten auch da wieder massiv die Jüngeren über die PV einspringen.

Auch hier die Frage, wie eine korrekte Lösung aussehen könnte. Wer soll also die Pflege bezahlen? Wenn es die Pflegebedürftigen selbst müssen, dann brauchen sie entsprechende Mittel. Wenn sie es nicht müssen, muss es ersatzweise jemand anderer bezahlen, oder über Versicherungen abgedeckt werden.

martenot schrieb:Die Frage ist andererseits, wie sich die baldigen Rentner korrekt und gesellschaftsverträglich verhalten sollen, ohne in Armut abzustürzen oder ihre ggf. nötige Pflege nicht bezahlen zu können.

Es ist keineswegs so, dass alle Rentner in einem Wohlstandspeak leben.

Spielt ja eigentlich auch keine Rolle. Man muss sich nur mal die Zahlen anschauen. Hierzulande leben 25,5 Mio. Personen Ü60. Gegen die läuft an der Wahlurne nichts. Da kann sich die Junge Union auf den Kopf stellen.

(...) Insgesamt waren 25,5 Millionen Personen 60 Jahre oder älter, das entpricht 30,5 % der Bevölkerung. (...)

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2025/06/PD25_221_124.html

Reineke schrieb:Spielt ja eigentlich auch keine Rolle. Man muss sich nur mal die Zahlen anschauen. Hierzulande leben 25,5 Mio. Personen Ü60. Gegen die läuft an der Wahlurne nichts. Da kann sich die Junge Union auf den Kopf stellen.

Doch natürlich.

Gegen Änderungen sein und einfach laufen lassen.

Hat doch die vorherige Generation vorgemacht... läuft...und in 20 Jahren kommt der Fusionsreaktor und der Star Treck Replikator ubd alles ist geritzt

martenot schrieb:Mich wundert bei dem Thema, dass andererseits ja auch oft Stimmen zu hören sind, die meinen, dass die älteren Mitarbeiter zu lang an ihren Posten "kleben" und diese für jüngere Nachfolger räumen sollten. Da habe ich manchmal das Gefühl, dass man es gar nicht richtig machen kann

Also je nach Branche und aus Arbeitgebersicht dürfte man das mittlerweile bestimmt nicht mehr so sehen, da je nach Branche ja gerade der Nachwuchs fehlt und aus verschiedene Gründen für jüngeren Nachwuchs nicht mehr interessant oder für die heutige junge Generation auch noch nie interessant gewesen ist.

Auch können ja mittlerweile längst nicht mehr alle Ausbildungsplätze besetzt werden.



Die Arbeitgeber, die das betrifft, wären bestimmt dankbar, würden bestehende Mitarbeiter möglichst noch lange da bleiben und empathielose Arbeitgeber und nur ihre Vorteile im Sinn hätten bestimmt auch nicht dagegen, wenn sie bis zum Umfallen da blieben.

Reineke schrieb:Ob die Aufstockungsleistungen nun im Antragsverfahren aus den öffentlichen Kassen gezahlt werden oder als höherer Bundeszuschuss in die Rentenkasse gehen, um die Haltelinie zu finanzieren, spielt unterm Strich keine Rolle.

Natürlich spielt das eine Rolle. Der Bundwszuschuss deckt nicht alle versicherungsfremden Leistungen, er ist nicht an sie gekoppelt. Die einzige faire Regelung wäre eine Finanzierung zu 100 % mit Steuern.

Reineke schrieb:Ich halte Dich für ausreichend intelligent, um auch ohne irgendeine Studie (die dann auch wieder angezweifelt würde) zu verstehen, dass Du nur dann beruflich aufsteigen kannst, wenn auch eine Stelle dafür frei ist bzw. frei wird und das Stelle besetzt = Stelle besetzt heißt. Enttäusch mich da jetzt bitte nicht.

Also nur so ein Bauchgefühl. Ich sehe hier kein Problem, das die Menschen in großem Ausmaß beschäftigt oder gar ein Argument für die Rente mit 63 wäre.

martenot schrieb: Im übrigen ist es auch so, dass ich schon allein bei meinen Altersgenossen bemerke, dass einfach die Gesundheit abnimmt, und somit auch die Leistungsfähigkeit. Je länger man die Leute arbeiten lässt, umso höher vielleicht das Risiko, dass die Menschen krank sind, Schmerzen haben, Seh- oder Hörbehinderungen entwickeln, die das Arbeiten evtl. schwieriger macht (abhängig von den Aufgaben).

Das ist richtig - klar gibt es den (Ausnahme)rentner, der mit 90 noch Tennis spielt oder einen Bauernhof bewirtschaftet - aber das ist nicht die Regel. Da steigen dann erst einmal die Kosten, wenn der Amtsarzt bei jedem Rentner einstufen muss, ob er tatsächlich arbeitsunfähig ist oder nicht. Zudem beanspruchen unterschiedliche Jobs Leute unterschiedlich. Möchte man wirklich einen 70 Jährigen Dachdecker noch auf dem Dach haben?

martenot schrieb:Ich weiß auch nicht, was es bringen würde, den alten Leuten die Renten zu kürzen, zumal man ja auch für die Pflegekosten erst einmal selber aufkommen soll. Wovon soll man die denn bezahlen, wenn die Renten gekürzt werden?

Man konnte in den Boomerjahren schon irgendwie Rücklagen bilden, heute geht das meiner Meinung nach nur, wenn zwei richtig gutverdienende Heiraten, gesund bleiben und möglichst wenig Kinder bekommen. Sehe das gerade bei unseren Nachbarn: Haben zwei Kinder, aber das eine bekommt - trotz gesetzlichem Anspruch, keinen Kindergartenplatz. Hat nun einen zugewiesen bekommen, was acht Kilometer Fahrerei (einfach) bedeuten würde und sie haben abgelehnt. Da sie eigentlich wieder einsteigen wollte, leben sie gerade vom Ersparten. Sie wohnen auch zur Miete. Da gibt es gar keine Chance für Rücklagen.

Ich sehe das gerade auch bei mir selbst: Kind #1 und Kind #2 studieren in unterschiedlichen Unistädten. Sie haben sich z.B. redlich um Plätze in subventionierten Wohnheimen bemüht - haben nie etwas gehört. Kind #2 war den gesamten Sommer mit der Zimmersuche beschäftigt, aber in privaten WGs sind Erstsemester nicht so der Hit. Oft liefen diese "Castings" so, dass man morgens zu einem Casting am Mittag eingeladen wurde. Er hörte selten was. Damit konnte er auch nur kürzer als gedacht arbeiten, da ihn diese Wohnungssuche mega belastete. Gleichzeitig hat die Uni schon ein bestimmtes ipad vorgeschlagen (fast 1.000€, damit alle gleich ausgestattet sind), die Grundausrüstung an Büchern kostete 500,- (mussten auch die neusten Auflagen sein), die Kaution für das Zimmer betrug dann 1.000€, ... das Geld floss uns einfach zwischen den Fingern hindurch.

Auf dem Papier verdiene ich gut, aber bis ich meine Hütte abbezahlt habe und zwei Kinder unterstützt, ist auch nicht mehr schrecklich viel mit "Rücklagen für mein Alter". Irgendwann muss ich halt das Haus verkaufen, wenn ich ins Altersheim muss.

martenot schrieb:Manchmal habe ich den Eindruck, dass einem letztlich nur das "sozialverträgliche Ableben" übrig bleibt, sofern man nicht ausreichend viel geerbt hat. Als älterer Mensch ist man anscheinend in jedem Fall für die Gesellschaft eine Last, die möglichst verschwinden soll, sofern sie sich nicht selbst erhalten kann.

Ich habe eine Freundin, die hat ein Kind mit Down Syndrom, die bekommt tatsächlich solche Sprüche "egoistisch", und "solche Kinder muss man heute nicht bekommen" und "was das die Allgemeinheit kostet". Falls Sterbehilfe (in manchen Fällen sicher gut und richtig) mal für die breite Masse zugänglich wird, gibt es sicher auch die Fälle, die sagen "Oma, das Heim kostet 5000€ im Monat, wenn du nun stirbst, können wir das Haus noch ohne Kosten übernehmen ...".

Reineke schrieb:Jein. Bis zu einer verträglichen Großenordnung akzeptiert die Gesellschaft mehrheitlich, dass das Sozialsystem in Anspruch genommen wird. Wenn es zunehmend an den eigenen Geldbeutel geht, schwindet dieses Verständnis jedoch rapide. Von allen Seiten kommen aktuell Hände, die mehr Geld von einem verlangen.

Ich glaube, viele Leute haben auch wirklich Angst, das Leben ist so teuer geworden und man weiß gar nicht, wo das noch hinführt. Da ist verständlich, dass man nicht noch für viele andere "mitbezahlen" kann.

MissMary schrieb:Möchte man wirklich einen 70 Jährigen Dachdecker noch auf dem Dach haben?

Nein, das möchte man auf keinen Fall und natürlich möchte man auch überhaupt nicht, dass die Menschen bis 70 arbeiten. Man möchte einfach weniger zahlen, wenn sie in Rente gehen und das ist halt die logische Schlussfolgerung von "Rente mit 70".

Reineke schrieb:Ich bin absolut gegen jede weitere Anhebung des Renteneintrittsalters auf über 67 Jahre bzw. die Abschaffung der Rente für besonders langjährig Versicherte mit 45 Beitragsjahren.

Ich finde, 67 ist auch schon relativ alt für Arbeitnehmer.
Für Handwerker auf jeden Fall.

MissMary schrieb:Zudem beanspruchen unterschiedliche Jobs Leute unterschiedlich. Möchte man wirklich einen 70 Jährigen Dachdecker noch auf dem Dach haben?

Reineke schrieb:Es wäre taktisch unklug, schon mit 16/17 eine Lehre zu beginnen, wenn ich ohnehin bis 70 schuften muss.

Nicht jedem liegt aber das Schulische und so geht es halt mit 15/16 in eine Ausbildung.
Früher sogar oft schon mit 14.

Reineke schrieb:Die z. B. 3 Rentenpunkte für ein Elternteil, welches 3 Jahre Elternzeit in Anspruch nimmt und für diese Rentenpunkte nicht einen Cent einzahlt, kann nicht der reguläre Beitragszahler allein finanzieren.

Der Staat braucht Nachwuchs, so müssen Anreize geschaffen werden.

Berryl schrieb:Spätestens 2030 kommen 1,1 Einzahler auf einen Rentner.
Kann sich ja jeder seine Gedanken zu machen.

Auf, auf, zeugt künftige Einzahler :troll:

martenot schrieb:Denkweise, dass die Rentner gefälligst eine Dienstpflicht auferlegt bekommen sollten, weil sie angeblich ja bisher nichts für die Gesellschaft getan hätten. Dass es bis vor wenigen Jahren eine Pflicht zum Wehr- bzw. Zivildienst gab und somit ein Großteil der männlichen Rentner bereits einen Pflichtdienst abgeleistet haben, scheint man irgendwie vergessen zu haben.

Als ich das vor einigen Wochen gehört habe, habe ich gedacht, das darf doch wohl nicht wahr sein. Jemand, der 40 bis 50 Jahre gearbeitet hat, hat ja wohl "seine Milch gegeben".

Jeba schrieb:Nein, das möchte man auf keinen Fall und natürlich möchte man auch überhaupt nicht, dass die Menschen bis 70 arbeiten. Man möchte einfach weniger zahlen, wenn sie in Rente gehen und das ist halt die logische Schlussfolgerung von "Rente mit 70".

Es gibt sicher Berufe, in denen man auch mit 70 noch tätig sein kann, aber das trifft auf viele Berufe eben nicht oder nur eingeschränkt zu. Schon wegen der sich im Alter häufenden Krankheiten und Einschränkungen (eingeschränkte Beweglichkeit, Hör- und Sehprobleme, kognitive Einbußen, etc.). Bei vielen Tätigkeiten dürfte es zwangsläufig dazu führen, dass die Aufgaben nur eingeschränkt erfüllt werden können.

Nur weil man vielleicht 90 wird, heißt das ja nicht, dass man mit 70 oder 75 noch unbedingt topfit ist.

MissMary schrieb:Möchte man wirklich einen 70 Jährigen Dachdecker noch auf dem Dach haben?

Nein. Sein Arbeitgeber am wenigsten, als alter Sack ist er low-performer und somit eh unten durch. Wenn es ihn vom Dach haut, konmt das nur gelegen.

Ein Handwerker, der koerperlich strapziert wird, wäre mit einer Umschulung mit ca. Mitte 40 gut beraten, so meine ich.
Dann hat er noch gut 20 Jahre in seinem neuen Job.

MissMary schrieb:Haben zwei Kinder, aber das eine bekommt - trotz gesetzlichem Anspruch, keinen Kindergartenplatz.

Solche Faelle kenne ich auch. Und damit hat man wieder eine Fachkraft dem Arbeitsmarkt entzogen und diese hat weniger Erwerbsjahre.
Das ist echtes Politikversagen.

MissMary schrieb:Falls Sterbehilfe (in manchen Fällen sicher gut und richtig) mal für die breite Masse zugänglich wird

Ich hoffe darauf.
Bevor ich in einem Pflegeheim 'interniert' werde, ist Schluss. Das ist schon lange der Plan, ob es bis dahin legalisert ist oder nicht.

nairobi schrieb:

Berryl schrieb:Spätestens 2030 kommen 1,1 Einzahler auf einen Rentner.
Kann sich ja jeder seine Gedanken zu machen.

Auf, auf, zeugt künftige Einzahler

Ja, waere schoen gewesen, wenn man mit der Vereinbarkeit von Familie - bzw. Kinder (es gibt ja genug Alleinerziehende) - und Beruf frueher angefangen haette und weiter waere.
Haette Sinn gemacht.

Auch jetzt duempelt dieser Ansatz vor sich hin und wird von der Politik nicht mit Nachdruck vorangetrieben.

MissMary schrieb:Falls Sterbehilfe (in manchen Fällen sicher gut und richtig) mal für die breite Masse zugänglich wird, gibt es sicher auch die Fälle, die sagen "Oma, das Heim kostet 5000€ im Monat, wenn du nun stirbst, können wir das Haus noch ohne Kosten übernehmen ...".

Die Fälle könnte es geben. Deswegen muss sichergestellt sein, dass die Inanspruchnahme auf eigenem Willen und freier Entscheidung gründet.

Kenne nicht Wenige, die sehen es so:

Justsaying schrieb:Bevor ich in einem Pflegeheim 'interniert' werde, ist Schluss. Das ist schon lange der Plan, ob es bis dahin legalisert ist oder nicht.

Zu denen gehöre ich auch, sowie auch meine Eltern, Freunde, Bekannte...
Aber dieser nicht nur pragmatischen, sondern auch menschenwürdigen Lösung stehen ja wieder irgendwelche ethischen Gründe im Weg. Weil es natürlich ethisch viel vertretbarer ist, Menschen zum Leben zu zwingen, während man ihnen nicht müde wird aufzuzeigen, welche Belastung sie doch sind für die Allgemeinheit. Dieser Widerspruch tut fast schon körperlich weh.

nairobi schrieb:Auf, auf, zeugt künftige Einzahler :troll:

Kommt das Kind dann gleich mit Qualitätssiegel zur Welt? Oder wie stellt man das sicher? :-)
Im Ernst, ich glaube, genau das ist der Denkfehler hierbei. Die naive Annahme, dass alle Kinder automatisch künftige Einzahler sind.
Einen Geburtenboom, bei dem aber überwiegend spätere Transferleistungsempfänger herauskommen (oder solche, die das Land nach abgeschlossenem Studium / Berufsausbildung verlassen), würde sich wohl niemand wünschen...

Wir kommen nicht drum herum: Das System muss sich ändern.

philae schrieb:Die naive Annahme, dass alle Kinder automatisch künftige Einzahler sind.

Dazu muss ein Land und eine Gesellschaft auch ausreichend gute Ausbildungsmöglichkeiten und gut bezahlte Arbeitsplätze bieten. Es bringt nicht viel, wenn die Mehrheit der vielen Neugeborenen sich später mit Hilfsjobs oder oder ganz ohne Tätigkeit/Einkommen herumschlagen müssen.