Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Wie Menschen zu Mördern werden

58 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Psyche, NS ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 00:18
Moin

Die Fragestellung ist diese:

Wie werden Menschen (wie DU undich!) zu Massenmördern?

Die Frage stellt sich ja besonders im Bezug aufden Nationalsozialismus!

Wer mag kann mein Beitrag (z.T. wissenswert Fakten, dieman im Allgemeinen nicht weiß) und meinen Versuch lesen und sich die Zeit nehmen, wereigene Ideen hat – posten!


Aus heutiger Sicht (, heutiger „objektiver“Sicht,) drängen sich Fragen auf, wie:
Warum haben „die“ damals nichts gegen dasRegime unternommen?
Warum haben „sie“ diesem Regime sogar entgegen (, nicht[da-]gegen,) gearbeitet?
Wie kam es zu so einer Verblendung eines ganzen Volkes?

Man denkt sich:
„Die“ haben doch damals auch Vorstellungen von Moralgehabt,
haben ethische Grundüberzeugungen vertreten
und oft waren „sie“ gläubigeLeute!

Wie kam es also dazu?
Was muss sich in jedem Individuum und auchpauschal in den Köpfen der Menschen abgespielt haben, wie haben „sie“ ihre Entscheidungenbegründet, waren „sie“ wirklich überzeugt von dem was „sie“ taten oder waren die meistenbloß Mitläufer?

Die Antwort ist nicht nur in der Vergangenheit zu suchen!Dies ist ein allgegenwärtiges, zeitlich uneinschränkbares Problem existentieller Fragen.

Um zu verstehen warum unsere Väter, Großmütter etc. damals so gehandelt haben,muss man versuchen die Welt aus ihren Augen zu betrachten, darf die psychologischuniverselle Ebene aber nicht verlassen.

Wenn man heute Überlebende Deutschefragt, sagen sie oft: „Ich wusste damals von diesem Kram nichts, ich hab nichtsmitbekommen,…!“
Dies stimmt aber nicht! Sie haben schon gesehen was vor sich ging,sie haben die Schilder an jedem Ortseingang („Judenfrei“) gesehen, sie haben dieDeportationszüge durch ihre Dörfer rollen sehen, sie haben es aber nicht wahrgenommen!
Zwischen dem was objektiv vorliegt und dem as der Mensch wahrnimmt liegt einUnterschied.

Heute wird oft versucht alles auf die Zeit damals zu schieben! Eswird kategorisch von „denen“ und „uns“ heute gesprochen, obwohl das damals keine anderenMenschen wahren wie ich und Du. Dadurch, dass man es auf die Erziehung, auf denAutoritätsgeist, auf die Art der Menschen damals schiebt, grenzt man sich von „denen“ abund das Problem wird uninteressant! Warum? Weil es mich und Dich nicht mehr betrifft! Eswaren „die“ damals! Bei uns könnte so etwas natüüürlich nicht passieren… Falsch!

Die Ansätze, die Menschen so in Kategorien zu unterteilen, was beispielsweise,natürlich in anderer Form, der Unterteilung: Arier, nicht Arier genau so ist, sindfalsch.


Der Rahmen, durch den unsere Vorfahren die Welt vor 70 Jahrenbetrachtet haben, hat sich langsam verschoben, Ansichten wurden Verändert und Stück fürStück änderten sich unmerklich Überzeugungen und die Toleranzschwelle verschob sich.

1934 hätte noch (fast) niemand daran gedacht, Juden in ein Lager zu sperren, dies zubewachen und auf Flüchtige zu schießen. Das währe noch zu brutal und vor allem zu fremdund neu gewesen. Es war aber schon in Ordnung die Straßenseite zu wechseln, wenn einemein Jude entgegenkam, dann war es in Ordnung jüdische Läden zu plündern, dann sie zudeportieren, …, und sie dann am Ende zu vernichten!

Wenn ein Mensch in eine Lagekommt, in der er sich unsicher fühlt, hält er sich an etwas was er kennt und ihmSicherheit gibt. Wenn man von einem SA-Mann gefragt wird: „Arier?!?“, sagt man in diesemMoment natürlich ja. Dass kann zwar nach der nationalsozialistischen Definition stimmt,das schlimmere ist aber, dass man einer Kategorisierung zustimmt. Einer Kategorisierungvon „denen“, die nichts wert sind, und von „uns“, dem einigen Völkerstaat! Dies gibtSicherheit. Und wenn man wieder in eine solch prekäre Lage kommt klammert man sich andiese Sicherheit. Und so nimmt die Schwelle der Hemmung ab und die Toleranz vonNS-ideologischen Versuchen und Aktionen zu.

Der Rahmen, in dem Moral, Ethik,etc. verankert sind, verschiebt sich allmählich. Deportationen werden alltäglich, siegehören zu Leben dazu.


Nun zu eigentlichem Beispiel, dem Akt des Tötens.
Es wird nicht nur hingenommen, sondern man greift selbst ein.
Man verrichtet, somakaber es klingt, seine tägliche Arbeit. Die Arbeit des Tötens unbewaffneter. ErstMänner, dann Frauen und Kinder.

Zurück zu dem verschobenen Wahrnehmungsrahmenund zu versuchter Legitimation.
Da das Töten etwas Alltägliches geworden ist, da esArbeit ist die vollbracht werden muss, erledigt man sie. „Damit unsere Kinder dies nichttun müssen!“
Die erste Rechtfertigung. Man will es vielleicht gar nicht, es muss abergemacht werden.
„Außerdem ist Krieg, das ist das eh was anderes!“

Ein gutesBeispiel sind Polizeiersatzbataillon.
Diese setzen sich aus Männern zusammen, diemeist über 30 sind, Frau und Kind haben und nicht durch denNS-Propaganda-Erziehungs-Apparat gegangen sind.
Im normalen Leben sind sie Maler oderTischler und werden für Polizeiliche Maßnahmen gerufen, die in eroberten Gebietenanfallen.
Dazu gehrten dann auch so genannte Judenaktionen. Es wurde ein Lochgebuddelt, die Juden positioniert, eine Zeit lang ausprobiert, wie man am effektivstenseine Arbeit verrichten kann und dann wurden diese wehrlosen Juden (etc.) erschossen.

Wieso entschließt sich also ein normal denkender Familienvater dazu zumMassenmörder zu werden?
Zum einen spielt der verschobene Rahmen ihrer Wahrnehmungeine Rolle, zu anderen sozialpsychologische Aspekte.
Einige werden sagen: „Aber diehatten doch keine Wahl! Hätten sie nicht pariert, währen sie selbst erschossen worden!“
Dies stimmt allerdings nicht. Es gibt keine Quellen die belegen, dass einem Soldatenetc physisches Leid oder angetan worden währe oder dieser gar erschossen worden währe.

Es gibt sogar ein Beispiel vom 101. Bataillon, wo der Kommandant es seinen 500Untergebenen freigestellt hat ob sie an diesen Judenaktionen teilnehmen oder ob sieaustreten wollen.
Sie hatten die freie Wahl.
Von diesen 500 Männern sind (jenach Quellenlage), 6 bis 11 Männer ausgetreten. Mindestens 489 sind stehen geblieben.

Aber warum?

Es ist genau dokumentiert, wie diese Befehlsausgabe erfolgtist:
Der Kommandant, ein allseits beliebter Mann, hat sich vor seine Truppe gestelltund ihr mit Tränen in den Augen von einem schrecklichen Befehl erzählt, den sie ausführensollen. Wer diesen nicht ausführen möchte, dem ist es freigestellt zu gehen.
Nun istfast keiner seiner Männer gegangen. Alle haben sich umgeschaut, was die andern machen,sie standen da und rührten sich nicht. Warum?
Ihr sympathischer und vertrauterKommandant hat sich mit seinen Aussagen von dem Befehl distanziert, er hält ihn fürschrecklich. Also kann man ihn doch nicht allein lassen. All seine Kollegen, die um einenstehen, müssten die eigene schreckliche Arbeit für einen übernehmen, das möchte man ihnennicht zumuten. Außerdem ist der Schritt auszutreten eine Aktive Handlung, die mehrÜberwindung kostet.
Warum sollte man austreten? Natürlich aufgrund seiner moralischenGrundeinstellung! Diese spielt in dieser Situation aber nur eine minimale Rolle, genauwie das Schicksal der zu Tötenden in dem Moment nur eine untergeordnete Rolle spielt.Fiktive Größen und Dimensionen spielen keine Rolle bei diesem Prozess der Entscheidung.

Über die Moral denkt man erst im Nachhinein nach, wenn die Tat vollbracht ist,die Arbeit erledigt. Was zählt ist das Hier und Jetzt! Die Kameraden können in dieserSituation nicht allein gelassen werden!

Einem Bericht nach gab es eine Absprachezwischen zwei befreundeten „Ersatzpolizisten“.
Der eine sollte die Kinder erschießen.
Der andere sollte sich um die Mütter „kümmern“.
Als der, der die Kindererschossen hat, später in einem Prozess ausgesagt hat, begründete er so: „Da die Kinderihr Mutter eh schon verloren hatten, waren sie eh nicht lebensfähig, ich habe sie alsonur erlöst!“
Wie makaber!!
Aber so haben sich viele versucht zu rechtfertigen.

Man war nur ein Teil dieser Maschinerie, man war zwar dagegen, hat aber dochgetötet um anderen etwas Gutes zu tun.

Oft wird auch von abgestumpften Killerngesprochen, die nichts anderes konnten als sich in der homogenen Masse zu bewegen und zutöten.
Dies stimmt ebenfalls nicht!
Es kam dauernd zu Gesprächen zwischen denSoldaten. Über die Taten oder über das was bevor stand! Es bildeten sich Gruppen(heterogen!).
Die einen sagten über die anderen, dass diese ihren Spaß dabei hättenund umgekehrt genau so.
Man versuchte sich abzugrenzen und so weit es ging seinHandeln zu legitimieren.
Viele empfanden das, was sie taten, als gerechtfertigt undnicht als Gräueltat!
Sie waren „nicht schuldig!“ aus Überzeugung…




In diesem Zusammenhang des menschlichen Verhaltens ist mir auch dasMilgram-Experiment eingefallen. Denn oft bedarf es zu solchen Handlungen nicht mal einerübermächtigen Autorität oder dergleichen.

milgram



melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 00:23
Link: www.miprox.de (extern)

folgendes erklärt es vllt, wirklich lesenswert:

http://www.miprox.de/Sonstiges/Die_Welle.htm


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 00:24
vllt auch dieses buch:

Gustave Le Bon: "Psychologie der Massen"


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 00:24
Menschen werden durch Menschen zum Mörder.


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 00:30
hallo

ich kann mir jederzeit extremsituationen vorstellen
die mich gar nichtanders handeln liessen

n.i.n.


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 00:31
obwohl mord und totschlag eigentlich zwei verschiedene straftatbestände sind


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 01:49
Link: de.wikipedia.org (extern)

Eine Erklärung hierzu liefert das Milgram-Experiment.
Das Milgram-Experiment ist einerstmals 1962 durchgeführtes wissenschaftliches Experiment, das von dem PsychologenStanley Milgram entwickelt wurde, um die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zutesten, autoritären Anweisungen auch dann Folge zu leisten, wenn sie in direktemWiderspruch zu ihrem Gewissen stehen. .....


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 02:07
Wenn viele etwas machen wirkt es nicht mehr so schlimm wie wenn ein einzelner es tut...jeder erinnert sich doch an seine Kindheit... da war man auch froh wenn man nicht dereinzige war der Ärger bekommt... wenn man mist gebaut hat...


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 02:10
ich könnte jetzt vollkommen emotionslos irgend einen unbekannten totschlagen

strafvollzug ausgesetzt bestätigt

soldat oder mörder, haha, ein thema fürphilosophen

n.i.n.


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 02:32
n.i.n.

//ich könnte jetzt vollkommen emotionslos irgend einen unbekanntentotschlagen //

schon mal was von blutrache gehoert...................da werdendann solche leute 2 ueberlegen unschuldige menschen zu erschlagen.....................


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 02:39
emotionslos, ggreheenilinine


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 05:52
Jeder von uns ist fähig, einen anderen zu töten. Aber ich doch nicht, denken wir.

Das haben die Täter auch einmal gedacht. Denken wir weiter sagen wir nie nie.


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 07:46
Also, seitdem ich eine situation durchlebt habe, wo mein ex partner mit meinem sohn undmir gegen einen baum fahren wollt und mich vorher geschlagen hatte usw....ich traue jedemzu zum mörder zu werden.....

....ich würd meinen,in jedem steckt´s drin....kommtnur drauf an, was der "auslöser" ist....


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 08:50
@ lesslow, das ist nicht nur lesenswert sondern meiner Meinung nach echt eine wahnsinniggute Erklärung dafür wie sowas zu stande kommt. Ich habe mir die Frage die sich KaFaTegestellt hat auch schon sehr oft gestellt. Aber die Welle gibt einem Tatsächlich einesehr gute Antwort darauf.
Auch das Migram Experiment find ich sehr aufschlussreich.
Aber wie krass es doch ist das Hitler es schaffte so viele Menschen mitzureissen, wasist das für ein Mensch gewesen?


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 12:12
auf das Milgram-Experiment verwies is bereits!

hat bisher irgendwer mein postgelesen?

die frage nach hitlers psyche spielt hier keine rolle!

dieansichten zu diesem themenkomplex werden, denke ich, von harald welzer in seinem werk"Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden" treffenst dargestellt.

lesenswert ist auch "Geschichte eines Deutschen" von sebastian haffner!

---

ein weiterführendes Beispiel zum Thema Referenzrahmen:

man fährt alsradfahrer durch die fußgängerzone und ergert sich über die sturen passanten, die einfachkeinen platz machen wollen, obwohl man es eilig hat. es findet an der stelle aber keinereflixion statt. man denkt nicht daran, dass man vielleicht gerade gestern durch diesefußgängerzone gegangen ist und sich über die rasenden radfahrer aufgeret hat.

der referenzrahmen kann also in kürzester zeit verschoben werden.

---

nun erneut zur kategorisierung von menschen.
wie hat sich beispielsweise das bildvon muslimen nach dem 11.September verändert? Man sagt sich: "Das sind doch immer nochMenschen wie du und ich!", guckt aber am Flughafen doch ein zweites mal genauer hin.

---

der nationalsozialismus ist außerdem kein einzelfall! in seinem ausmaßdes "industriellen tötens" vielleicht. die psychischen strukturen der täter ändern sichaber nicht!
beispiel:
Während des Vietnamkriegs stürmte im März 1968 einekleine Einheit amerikanischer Soldaten unter Führung des Leutnants William Calley dasDorf My Lai. Auf der Suche nach kommunistischen Vietcong trafen sie aber nur auf Frauen,Kinder und alte Männer. Die GIs richteten ein Blutbad an und erschossen mehr als 500Vietnamesen. Vier Soldaten mussten sich schließlich vor Gericht verantworten. Vor 35Jahren wurde jedoch nur der befehlshabende Offizier Calley verurteilt.

---

und wie sähe es zum beispiel aus, wenn wir flüchtlinge in unsere stadt, inunserem dorf oder haus aufnehmen müssten, die auf grund von klimaveränderungen dazugezwungen wurden ihre heimat zu verlassen?
sie hätten das gleiche recht zu leben,aber "wir sind doch schon länger hier!", " warum soll ich für DIE nachteile in kaufnehmen, damit es DENEN besser geht?"
->Kategorisierung

der versuch vonadorno beispielsweise "den autoritären menschen" zu finden oder zu definieren stempeltdiese kategorisch ab. man identifiziert sich nicht mehr mit denen, denn wer will schonvon sich sagen, dass er ein extrem autoritärer charakter ist? niemand. man stempelt DIEab und grezt sich ab. gerade darin liegt aber die gefahr!


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 13:43
"die frage nach hitlers psyche spielt hier keine rolle! "

diese spielttatsächlich keine rolle, jedoch seine methoden. und einige davon werden in seinem "meinkampf" beschrieben. zB was für ihn propaganda war und wie und für welche zwecke er sieeinsetzte.


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 13:47
Wow... Respekt... Sehr guter Thread. Ich würde sagen Du hast den Nagel auf den Kopfgetroffen, KaFaTe.

Sturm


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

21.02.2007 um 17:38
danke Sturmkrähe :)

--


diese spielt tatsächlich keine rolle,jedoch seine methoden.

stimmt! die vielseitigen methoden in allen bereichen.
nur oft mussten nicht mal "von oben herab" methoden etc vorgegeben werden, diemaschinerie zu töten bespielsweise wurde von dem kleinen mann entwickelt. stück für stückverbessert. und letztdendlich kam man ironischer weise darauf, dass sich russischemschinengewehre am besten eignen ...


ein beispiel, wie sich derreferzrahmen in der einfach bevölkerung verschoben haben muss, damit sie diesen zustandals normal und alltäglich empfinden:

das buchstabieralphabet

a- anton
b- berthold
c- ...

nun ist jemand auf die idee gekommen, dass dasbuchstabieralphabet doch keine jüdischen namen enthalten dürfe! in so einerfunktionierenden volksgemeinschaft, in der juden nicht geduldet werden, können doch keinejüdischen namen im buchstabieralphabet vorkommen.
also hat er diese namen durch"deutsch" ersetzt und dies dann als antrag eingereicht.

auf diese idee muss manerst mal kommen!
dann hieß es nicht mehr j- wie jakob, sondern j- wie joachim


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

22.02.2007 um 14:16
nochmal zu der situation des polizeiersatzbataillon und den maximal 11 leuten, die sichgeweigert haben den befehl des tötens aus zu führen.

diese leute haben denbefehl im normalfall nicht verweigert, weil es gegen ihr moral verstoßen hätt, weil ihreglaubensgrundlage dies verbieten würde und ethische gründe dagegen sprechen, sondern weilsie explizite erlebnisse hatten, wo entweder juden etwas angetan wurde und sie diesdamals noch nicht geduldet haben oder weil sie hüdische freunde etc, also nahestehendemenschen, haben. handfeste gründe also, nichts fiktives!
moral, ethik und glaubespielen in dieser situation fast keine rolle! leider!


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

22.02.2007 um 18:37
schreckt der erst post so ab? ;)


melden

Wie Menschen zu Mördern werden

22.02.2007 um 20:09
Die Medien sagen das man durch Computerspiele zum Mörder wird ;__;
Böses CounterStrike ! ...
*ironie*


melden