ASPM - Weg in wissenschaftlich fundierten Rassismus?

Ich halte Buschmänner auch für ziemlich gewiefte Burschen aber unsereins neigt dazu die
als dumm zu titulieren denn sie sind nicht der grossen wissenschaftlichen Leistung
mächtig, einen Videorecorder zu programmieren :D

@ yoyo
> Albern finde ich immer den Vergleich mit den Schimpansen,
> wirhätten fast dasselbe Erbgut etc. Mag ja sein, aber
> offensichtlich sind diewenigen Unterschiede so gravierend,
> dass eben doch Welten zwischen dem Menschen(egal
> welchen) und den anderen Menschenaffen liegen.

naja, soo gravierendnun auch wieder nicht: In Experimenten mit Schimpansen, denen die Gebärdensprachebeigebracht wurde, hat sich gezeigt, daß sie ungefähr das Intelligenzniveau einessiebenjährigen Kindes haben:

"«Gib mir Rauch (. . .), schnell gib Rauch.» «Fraghöflich.» «Bitte gib mir diesen heissen Rauch.» «Nein.» Dies ist ein kurzer Dialogzwischen Washoe und ihrem Sprachlehrer Roger Fouts, aus dessen Zigarette sie gerne einenZug gehabt hätte. Washoe war das Schimpansenmädchen, das, von Allen und Beatrix Gardnerim US-Gliedstaat Nevada 1966 «adoptiert», enormes Aufsehen erregt hatte. Denn als ersteVertreterin ihrer Art lernte sie, sich in der amerikanischen Gebärdensprache fürGehörlose (ASL) zu verständigen. Schimpansen können gesprochene Sprache zwar bis zu einemgewissen Grad verstehen, aber nicht nachahmen, da ihr Stimmapparat dazu nicht ausgebildetist. Wohl aber können sie lernen, mittels Gebärdensprache zu kommunizieren.

Dieunter menschlicher Obhut gehaltenen Schimpansen lernen die Gebärden von ASL entwederdurch Beobachten, Nachahmen und spielerisches Üben oder auf Grund direkter praktischerAnleitung, hingegen kaum durch Dressur und Belohnung der korrekt ausgeführten Gebärde.Sie vermögen gelernte «Worte» spontan neu zu kombinieren und zu sinnvollen Sätzenzusammenzusetzen (mit der Abfolge Subjekt, Verb, Objekt), sowie eigene Bezeichnungen zuerfinden. Schimpansen unterhalten sich miteinander (und im Selbstgespräch) mittels dererlernten Gebärdensprache und können diese auch an Nachkommen weitergeben.

Einegrosse Ähnlichkeit mit unserem eigenen Denken und Fühlen wurde offenbar und lieferteeinen Beweis für unsere sehr nahe stammesgeschichtliche Verwandtschaft. Anfang derachtziger Jahre wurde die Verwandtschaft durch genetische Analyse bestätigt: Zu 98,4Prozent stimmt die menschliche DNA mit der von Schimpansen überein. Somit sindSchimpansen mit Menschen enger verwandt als mit Gorillas und Orang-Utans. Charles Darwinhatte recht, als er ein Kontinuum zwischen höher entwickelten Tierarten und den Menschennicht nur auf anatomischer, sondern auch auf emotionaler und intellektueller Ebene sah.Das «Experiment» Washoe widerlegt die Theorien von Linguisten, wonach nur der Mensch zurSprache fähig ist. Einzig die gesprochene Sprache ist ein rein menschlichesAttribut."

http://www.amazon.de/Unsere-n%C3%A4chsten-Verwandten-Roger-Fouts/dp/3426774208

> Somit sind Schimpansen mit Menschen enger verwandt als mit Gorillas undOrang-Utans.<<

...und sind ausgerechnet von diesen drei Affenarten dieHinterhältigsten und Agressivsten

@jalla
Ich kenne diese Versuche, insbesondere von Koko (wenn auch ein Gorilla, aberdas spielt hier gar keine Rolle). Früher war ich davon begeistert, aber inzwischen habeich viel darüber gelesen, und bin längt etwas ernüchtert.

Eines der Probleme ist,dass diese Affen sehr auf ihren Betreuer fixiert sind und nur in deren Augen etwasSinnvolles sagen, denn die Interpretation der meist wirren und langen Zeichenfolgen istziemlich willkürlich und von vielen Wiederholungen gekennzeichnet. Von konstruktivemEinsatz von Satzstellung kann eigentlich keine Rede sein. Es erinnert mich etwas daran,in der Bibel Vorhersagen zu Michael Jackson herauszulesen.

Zudem endet dieLernfähigkeit der Affen dort, wo sie beim Menschenkind gerrade erst beginnt. Es ist alsounfair zu sagen, der Affe würde ein Kleinkind abhängen, wie ich es schon gelesen habe.Der Mensch ist in seiner Ontogenese ein Spätzünder; aber wenn er mal loslegt, bleibt derSchimpanse hoffnungslos zurück. Da traue ich Orkas noch mehr Sprachgefühl zu alsMenschenaffen.

Außerdem sind es nur ganz wenige Affen, die überhaupt solcheAnsätze zeigen. Die meisten scheitern schon an den einfachsten Wörtern (was natürlich nieerwähnt wird). Es sind die wenigen Einsteins unter den Affen, die das Niveau einesKleinkindes oder geistig behinderten Menschen erreichen, wenn überhaupt. Genau darinliegt für mich der gravierende Unterschied zwischen dem Menschen und den Menschenaffen.Wir schleppen ja nicht umsonst dreimal so viel Gehirn mit uns herum, wenn es auch einkleines Schimpansenhirn täte, denn unsere Körper sind relativähnlich.


@alderan
Ja, ich kann Schimpansen nicht leiden, sie zeigen schonalle negativen Seiten des Menschen. Da mag ich Gorillas und Orang-Utans viel lieber, undselbst die "anderen Schimpansen", die Bonobos, sind ganz anders in ihrem Verhalten. Diesestehen uns genetisch übrigens noch näher als der gemeine Schimpanse dies tut. Ein FunkeHoffnung ...

GilbMLRS@
Bevor du wieder alles rumdrehst, seihs duch dummheit oderabsicht,


“Böses fand und plötzlich war Darwinismus ein Synonym fürRassismus.”

Darvin war rassist und ist rassist, seine theorie bassiert dasschwarze unter menschen sind, und die weissen das recht haben zu ueberleben, wenn du mehrahnung wiessen willst liess mal die geschicht von darvin(internet ist voll), bevor duwieder so was schreibst, ausserdem dein profil, zeigt mir doch das du , dich gern kameradnennst, also wenn du nicht rechts gerichtet bist, dann heis ichoskar……

Ich gebe The_Sorcerer@ hiermit recht, wenn er sagt das dieschwarzen ein talent fuer musik und auch sportliche aussdauer haben(da ist genetischschon was dran), die mehrheit schon, soll nicht heissen das andere es nicht haben, zb einguter bekannter von mir ist afro und der ist unmusikalisch, aber hoch intelligent, es hatauch viel mit denn umfeld zu tun wo man aufgewachsen.

Aber fackt ist das imduchschnitt chienessen intelegenter sind als der rest der verschiedenrasen.

Heist nicht das alle chinesen super brain sind, es gibt auch dort manchedie mit einen helm duch die gegen laufen muessen damit sie sich ned weh tun, aber imgegen zug zu europa prozentual weniger .

Ausserdem in leander wo armut herrschtsind die menschen dort viel celverer (clever heist nicht inteligenz) ,denn dort herschenbetrug und gaunerrei mehr als in laender wo es reichtum gibt.

Bestes bei spielsind die araber aus denn golf staaten, dort herrscht hoher reichtum, und die meistenaraber von dort koennen nicht mal die glueh brine wechseln(muss alles der gastarbeitermachen), warden auch opfer in armeren laendern von betrueger, aber die armen araber ausegypten oder maroka sind da schlauer, alles ist ein soziales problem, wenn zb dieafrikaner alle die moeglichkeit zu lernen haetten dann waeren sie mehrheitlich auchgebildet.

@ yoyo

> Eines der Probleme ist, dass diese Affen sehr auf ihren Betreuerfixiert sind und nur in deren Augen etwas Sinnvolles sagen, denn die Interpretation dermeist wirren und langen Zeichenfolgen ist ziemlich willkürlich und von vielenWiederholungen gekennzeichnet. Von konstruktivem Einsatz von Satzstellung kann eigentlichkeine Rede sein. Es erinnert mich etwas daran, in der Bibel Vorhersagen zu MichaelJackson herauszulesen.

Du behauptest, viel darüber gelesen zu haben, und schreibsttrotzdem solchen Unsinn? Wer weiß, was Du gelesen hast, auf alle Fälle nicht das Buch,auf das ich verlinkt habe...

>>Ich halte Buschmänner auch für ziemlich gewiefte Burschen aber unsereins neigt dazudie
als dumm zu titulieren denn sie sind nicht der grossen wissenschaftlichenLeistung
mächtig, einen Videorecorder zu programmieren<<

Aus etwa dem selbenGrund werden auch Tiere gerne als "minderwertig" betitelt.

Es ist wirklichbedauerlich, wie der Mensch denkt und handelt...

Ich hoffe mal, dass diese"Erkenntnisse" nicht irgendwelche weitreichenden Folgen haben - bestimmt sitzen mancheRassisten-Freaks schon in ihren dunklen Kellern und denken sich finstere Pläne aus :>

@jalla

Wieso?! Wo er Recht hat, hat er Recht! Vielleicht bringst Du einfach maleine Argumentation die mir erspart dieses Buch durchzulesen!?

@drfreud

"Ich gebe The_Sorcerer@ hiermit recht, wenn er sagt das die schwarzen eintalent fuer musik und auch sportliche aussdauer haben(da ist genetisch schon was dran),die mehrheit schon, soll nicht heissen das andere es nicht haben, zb ein guter bekanntervon mir ist afro und der ist unmusikalisch, aber hoch intelligent, es hat auch viel mitdenn umfeld zu tun wo man aufgewachsen."

Solche Aussagen sind seltsam. Nennt sichglaub ich positiver Rassismus. Und die schwarzen Menschen leiden darunter. Denn in derWelt der Weißen will man i. d. R. keine schwarzen Wissenschaftler (die weißenWissenschaftler etc. haben schon mehr als genug Konkurrenz durch die Asiaten, guck malins Silicon Valley), sondern erwartet geradezu von den Schwarzen, dass sie musikalischoder sportlich sind. Und wehe, man ist es nicht ... Dieses Problem wurde schon in somancher Comedy behandelt. Wieso sollten Schwarze auch mehr Talent für Musik haben? Gibtes etwa ein Gen für Musik? Ich denke, es kommt ganz darauf an, wie man aufwächst. Wennein Weißer in Harlem bei Schwarzen aufwächst, entwickelt er vielleicht auch eine Neigungfür HipHop oder Rap. Denn gemeint ist ja meist, dass Schwarze mehr Talent fürrhythmusorierentierte Musik hätten, nicht etwa für melodische wie bei der klassischenMusik. Im Grunde steckt dahinter das alte Denken: der Schwarze aus dem Busch, umba umba,die trommeln doch den ganzen Tag, diese Halbaffen :|
Dass sie sportlich mehr Talenthaben glaub ich nicht, Sport hat wenig mit Talent zu tun, sondern einfach mit physischenQualitäten (bei denen Schwarze vielleicht in der Tat ein klein wenig im Vorteil sind, z.B. die Marathonläufer aus dem Hochland, deren Blut mehr Sauerstoff transportieren kann)und der Tatsache, dass sie oft mehr trainieren, weil Sport (wie Musik) eine der wenigenMethoden ist, um aus der Armut herauszukommen.

Dass clever nicht gleichintelligent ist, stimmt. Viele ärmere Menschen sind auf der Basis von Erfahrung"street-wise", wie man das so schön nennt, aber nicht unbedingt intelligent.

@jalla
Versteh mich bitte nicht falsch, ich sage nicht, dass Menschenaffen dumm seien,sie gehören sicherlich zu den intelligentesten Tieren überhaupt, aber im Vergleich zumMenschen sind sie relativ dumm.
Ich bezweifle auch, dass ein Menschenaffe den Sinn undVorteil unserer Sprache erkennt, sonst hätte er längst selbst eine Art Gebärdenspracheentwickelt (jenseits der einfachen Mimik und Gestik, die er in der Tat verwendet). Fürihn ist unsere Gebärdensprache eher in die Reihe der Zirkuskünststückeeinzuordnen.
Aber sobald es inhaltlich richtig zur Sache geht, fehlt dem Menschenaffendas Abstraktions- und Kombinationsvermögen, um uns folgen zu können.
Es gibt z. B.Versuche, wo man erstaunt festgestellt hat, dass die meisten Schimpansen nicht einmalerkennen, wenn ihnen der Mensch helfen will, indem er ihnen z. B. mit dem Finger zeigt,unter welcher von mehreren Kappen eine Nuss versteckt ist. Selbst einige Papageien, Hundeund Ratten schneiden besser dabei ab, sozusagen die Gedanken des Menschen anhand dessenMimik und Gestik zu lesen und dem Blick des Menschen zu folgen.

Was die Übereinstimmung des genetischen Materials angeht sollte man vorsichtig sein.Spätestens seit dem Human Genome Projekt weiß man, dass nicht die Gene allein es sind,die den Unterschied ausmachen. Es kommt auch auf ihre Kombination oder Wechselwirkung an.So teilen sich Mensch und Maus z.B. etwa 97% ihrer Gene - der Unterschied ist gewaltig.Selbst bei Pflanzen, oder Hefe usw. findet man erstaunliche Ähnlichkeiten (ich glaube mitHefe teilen wir ca 25% unserer Gene, da bin ich mir aber nicht mehr sicher).

Esist klar, dass sich einzelne Kulturen (das Wort "Rassen" hat immer so einen fadenBeigeschmack..) auch genetisch unterscheiden. So weiß man, dass die Muskeln von Menschenmit schwarzer/dunkler Hautfarbe anders beschaffen sind, was ihnen z.B. bei SprintsVorteile verschafft. Die Frage, ob sich ein genetischer Unterschied evtl. auch in SachenIntelligenz bemerkbar macht ist demnach nicht ganz unbegründet. Meiner Ansicht nachsollte man das Thema zumindest in diesem Bereich aber am besten ganz ruhen lassen..istvielleicht besser, wenn man das nicht so genau weiß.

>>ist vielleicht besser, wenn man das nicht so genau weiß.<<

Was soll daran bessersein? Intelligenz ist doch nicht das einzige Kriterium für das Überleben einer Spezies.Sie hat zwar in letzter Zeit einen hohen Stellenwert eingenommen aber ob sie esdurchhalten wird (d.h. ob die Menschen tatsächlich intelligent bleiben und nochintelligenter werden) und sich in der Zukunft durchsetzt bleibt noch abzuwarten. Ichmöchte nicht darauf wetten ;)

Den Westlichen Fortschritt haben wir lediglich dem Ende der letzten Eiszeit und dem damitverbundenden Aussterben der großen Säugetiere zu verdanken.
In Afrika hatten diesolche Probleme nicht.
Evolution heisst anpassung, wenn man sich das klar machterledigt sich vieles von selbst.

Weiß man eigentlich, ob das genannte Gen in der "neuen Version" rezessiv oder dominantist?

yoyo schrieb:Ob nun etwas dran ist oder nicht, sollte man solche Dinge überhaupterforschen?

Sicher, man sollte alles erforschen.

NAVIGATO

Es geht nicht um die Spezies sondern um die einzelnen "Menschenrassen",wenn man das denn so sagen darf. Sprich ob ein Chinese nun intelligenter ist als einAfrikaner..nein ich denke das sollte man wirklich nicht erforschen, denn falls dawirklich ein Unterschied besteht führt das doch nur zu Problemen..

Ich würde auch sagen mann sollte es belassen ,sonst würde sich vielleicht dochheraustellen das einige mit den schildkröten verwandt sind.

Xedion, es führ doch nur dann zu Problemen wenn man die Intelligenz als das wichtigsteÜberlebenskriterium ansieht, so wie es zur Zeit weitläufig verbreitet ist. Das ist sieaber meiner Meinung nach nicht. Und somit macht es auch keinen Unterschied ob nun mancheethnische Gruppen im Schnitt intelligenter sind als andere.
Wenn es tatsächlichZusammenhänge diesbezüglich gibt, dann soll man das doch auch erforschen dürfen. Dass dasnatürlich Wasser auf die Mühlen irgendwelcher Rassisten ist, ist mir schon bewusst.
Doch wenn sie sich dadurch, einfach nur ob der Tatsache, besser/intelligenter fühlenweil ein Grossteil ihrer "Rasse" das auch ist, dann ist das genauso blöd wie dieTatsache, dass ich ein guter und pünklicher Arbeiter bin, nur weil ich ein deutscher(z.B.) bin. Oder sonst irgendein irrationaler Stolz auf irgendwas wozu ich persönlichnichts kann.
Das Eine Hat doch mit dem Anderen nichts am Hut.

Ich finde es scheußlich, etwas nicht wissen zu wollen, weil Erkenntnis vielleichtProbleme bringt. Man sollte es erforschen und dann den breiten Massen beibringen, damitumzugehen. Das wäre sinnvoll und der Menschheit würdig. Man kann doch etwas nicht dadurchaus der Welt schieben, dass man es ignoriert. Man nenne das Kind beim Namen und benehmesich wie ein Mensch! Außerdem könnte durch weitere Forschung vielleicht auchherauskommen, dass dieser Unterschied irrelevant ist (was ich mindestens bezüglich derIntelligenzfrage sowieso vermute). Durch Unterlassen von Forschung und Beiseiteschiebenerwiesener Tatsachen ist die Menschheit noch nie weitergekommen!

nicht die Tatsache ist blöd, dass ich das und das bin sondern die Annahme, sry fürschlechtes Deutsch

Schon in der Medizin ist es wichtig, rassenspezifische Behandlungsmethoden undMedikamente zu entwickeln. Es kann doch nicht sein, dass das beachten der Rasse durchRassismus so verpönt ist, dass es zu Irrationalitäten führt.