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Affirmative Actions

49 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, Diskriminierung, Hautfarbe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Diese Diskussion wurde von der_wicht geschlossen.
Begründung: Diskussionsgrundlage unklar. Versuche bitte erstmal eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu schaffen, bevor Du Diskussionen verschiebst. Noch hilfreicher wäre es, wenn Du Definitionen vorab klärst. So macht die Diskussion kaum Sinn, wie auf den letzten 3 Seiten offensichtlich geworden ist
EnemyMineD Diskussionsleiter
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Affirmative Actions

um 13:32
In diesem Thema soll alles diskutiert werden, was das Thema "Affirmative Actions" betrifft.

Zur Begriffsklärung: Wikipedia: Affirmative Action

Es geht also um das Konzept, systematisch Gruppen zu fördern, die benachteiligt sind. Das ist zumindest die Absicht.

Affirmative Actions sind eher auf dem Rückzug, gerade auch wegen der Kritik an ihnen. Das kann alles Teil dieser Diskussion sein.


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um 13:41
Ich habe das mal in diesen Strang verschoben, weil sich eine Nebendiskussion zum Thema Kirk abzeichnet.
Zitat von PallasPallas schrieb:Auf welche Grundlage unterstellt er den Leuten Inkompetenz? Auch Frauen und PoC brauchen die entsprechend nötigen Qualifikationen.
Die Kritik an Affirmative Actions ist nicht, dass die Leute am Ende nicht die Prüfungen bestehen müssen (das müssen sie), sondern dass sie dort, wo andere Leute durch ihre Eignung Zugang zu bestimmten Möglichkeiten erhalten, sie diese Eignung umgehen können, indem sie stattdessen aufgrund ihrer Hautfarbe oder Ethnie Zugang erhalten.

Im konkreten Fall geht es also um den Zugang zu Bildungseinrichtungen oder Karrieren (Klassiker in dem Zusammenhang die Pilotenausbildung - eigenes Thema bei Kirk).

Das legt durchaus den Schluss nahe, dass wenn das systematisch gemacht wird, die Personen aus der bevorzugten Gruppe insgesamt eine geringere Eignung haben könnten, wenn man denn der Meinung ist, dass nur Bestehen nicht schon Nachweis höchsten Könnens ist.

Genau darauf bezieht sich Kirk. Das ist durchgängig sein Kritikpunkt, und es ist durchgängig willkommener Zitatgenerator für Kirks Gegner, die diesen Zusammenhang gerne unter den Tisch fallen lassen um den negativen Eindruck stehenzulassen.


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um 13:59
Wechsel in diesen Strang
Der zitierte Beitrag von Groucho wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag
Beleg:
Affirmative Action (in Großbritannien auch Positive Action), deutsch auch positive Diskriminierung,[1] bezeichnet gesellschaftspolitische Maßnahmen, die der negativen Diskriminierung sozialer Gruppen durch gezielte Vorteilsgewährung entgegenwirken sollen. „Affirmativ“ in diesem Sinne bedeutet die besondere Bestätigung, Förderung und Unterstützung solcher Gruppen. Die Vorgehensweise ist umstritten, weil sie Diskriminierung durch erneute, entgegengesetzte Ungleichbehandlung ersetzt.
Quelle: Wikipedia: Affirmative Action


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um 14:04
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Beleg:
Ich hatte dir doch schon in dem andern Thread geschrieben, dass die Seite kein Beleg für deine Behauptung ist.

Du weißt es doch selbst:
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Der Unterschied zwischen dir und mir besteht darin, dass du die Absichten siehst, und ich die tatsächliche Umsetzung.
Du scheinst nur ein Problem mit der Umsetzung zu haben, nicht mit dem Gedanken.

Dann beleg doch endlich mal diese rassistische Umsetzung.


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um 14:05
Meint Kirk, dass der "schwarze Pilot" sowas wie ein "Quoten-Schwarzer" sein könnte, dem es aber an den nötigen Fähigkeiten fehlt? Versteh ich das recht...?


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um 14:19
Zitat von x-ray-2x-ray-2 schrieb:Meint Kirk, dass der "schwarze Pilot" sowas wie ein "Quoten-Schwarzer" sein könnte, dem es aber an den nötigen Fähigkeiten fehlt? Versteh ich das recht...?
In der bekannten Diskussion dazu ist das Kirks Hinweis. Er sagt dabei nicht einmal, dass der schwarze Pilot unfähiger wäre, sondern dass wenn Schwarze durch DEI-Maßnahmen einfacher in Pilotenprogramme kommen würden (also geringere Eingangsvoraussetzungen bei dem Zugang zur Pilotenausbildung haben), dass dann die Menschen automatisch schwarzen Piloten gegenüber misstrauisch werden würden.

Da spricht er den gleichen Effekt an, wie er Frauen in Positionen mit Frauenquoten betrifft. Die können Leistung bringen wie sie wollen, aber automatisch werden die Leute in der Umgebung denken (und ggf. äußern), dass die Frau nur durch Quoten an die Position gekommen ist. Das ist ein Problem, wenn man Menschen bei Qualifikationen systematisch unterschiedlich behandelt. Dann hat das nun mal Auswirkungen auf (potentiell) Begünstigte.

DEI und Quotenbefürworter sehen dann das Problem typischerweise in den bösartigen Unterstellungen, während ich es eher für eine logische und menschliche Schlussfolgerung ansehe. Die Systematik erzeugt erst die Vorurteile, welche man dann beklagt.


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um 14:22
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:aber automatisch werden die Leute in der Umgebung denken
Nein, nicht "automatisch".
Lediglich Sexisten und Rassisten denken das automatisch. ;-)

Andere Menschen (die also nicht sexistisch oder rassistisch sind) denken das gar nicht.
Weder "automatisch" noch sonst wie.
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:während ich es eher für eine logische und menschliche Schlussfolgerung ansehe.
Sexistisch und rassistisch nicht logisch.

(Da viele Menschen sexistisch und rassistisch sind kann ich gegen "menschlich" nicht wirklich was anführen)


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um 14:25
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Dann beleg doch endlich mal diese rassistische Umsetzung.
Das geht doch schon aus der Definition von Affirmative Actions hervor. Was gibt es da zu belegen?

Es ist auch allgemein bekannt, dass Affirmative Actions in den USA für Gruppen, die als Schwarze, Latinos usw. definiert sind (also über Hautfarbe und Etnie) angewendet werden.

Was genau fehlt dir um zu erkennen, dass es sich um Rassismus handelt? Ich ahne, dass du Rassismus anders definierst. Dann solltest du mal sagen wie Rassismus für dich definiert ist.


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um 14:26
@EnemyMineD
Ah ja, dann hatte ich es richttig verstanden, hatte es nur eben nie im O-Ton gehört. Danke für die Erklärung:)


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um 14:27
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Sexistisch und rassistisch nicht logisch.
Was genau ist unlogisch an der Denkweise, dass Personen die niedrigere Eingangsvoraussetzungen für eine Ausbildung hatten, am Ende kritischer betrachtet werden könnten?


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um 14:31
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Das geht doch schon aus der Definition von Affirmative Actions hervor.
Ich habe dir nun schon zweimal geschrieben, dass das nicht stimmt.
Was du zitiert hast ist kein Beleg für Rassismus
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Was genau fehlt dir um zu erkennen, dass es sich um Rassismus handelt?
Wie wäre es mit Rassismus.
Wenn man Programme, die von Rassismus/Diskriminierung betroffene Minderheiten unterstützt, als rassistisch bezeichnet, dann ist das ein klassischer Move von Rassisten.
Da wird die Notwendigkeit dieser Programme geleugnet, weil man leugnet, dass es diese Diskriminierung in der Form überhaupt gibt.
Und wer hat Interesse daran Rassismus zu leugnen?

=> Rassisten.

Leugnest du die Diskriminierung von Minderheiten in den Staaten oder erkennst du wenigstens das an?


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um 14:32
Also ich kann Kirks Punkt auch nachvollziehen und seh auch keinen Rassismus darin.


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um 14:34
Wieder so ein Jammer-Thread, der arme privilegierte weiße Mann wird benachteiligt?


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um 14:52
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich habe dir nun schon zweimal geschrieben, dass das nicht stimmt.
Was du zitiert hast ist kein Beleg für Rassismus
Doch, genau das ist es. Affirmative Action ist als positive Diskriminierung definiert. Diskriminierung aufgrund von Hautfarbe oder Ethnie ist Rassismus.

So lange du mir nicht deine Definition von Rassismus gibst, drehen wir uns im Kreis.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wie wäre es mit Rassismus.
Wenn man Programme, die von Rassismus/Diskriminierung betroffene Minderheiten unterstützt, als rassistisch bezeichnet, dann ist das ein klassischer Move von Rassisten.
Da wird die Notwendigkeit dieser Programme geleugnet, weil man leugnet, dass es diese Diskriminierung in der Form überhaupt gibt.
Und wer hat Interesse daran Rassismus zu leugnen?

=> Rassisten.

Leugnest du die Diskriminierung von Minderheiten in den Staaten oder erkennst du wenigstens das an?
Es gibt Rassismus überall. Die Frage ist nicht, ob es Rassismus gibt, sondern wie man ihn geeignet bekämpft. Jedenfalls nicht mit der Strategie "Ich nenne jeden einen Rassisten, der Affirmative Actions ablehnt".

Das Mittel Rassismus zu bekämpfen kann nicht sein, die Methode der Ungleichbehandlung zum offiziellen System zu machen, und damit den Rassisten das Argument zu geben, dass der Staat ja nicht besser ist, wenn er die gleichen Methoden anwendet. Das ist nämlich der Denkfehler der identitären Linken.

Ich bin dafür benachteiligte Gruppen zu fördern - aktiv! Aber der wesentliche Unterschied liegt darin, dass ich mich dafür nicht rassistischer Eigenschaften bediene (in Gruppen der Hautfarbe oder Ethie einteilen), sondern ich auf die Benachteiligung selber schaue.

Beispiel: Es gibt mehr arme Schwarze als arme Weiße (prozentual). Nun gibt es zwei Möglichkeiten wie man das ändert:
1. Affirmative Actions: Es werden gezielt Schwarze gefördert bessere Bildung und bessere Jobs zu bekommen
2. Förderung von Armen: Es werden gezielt Arme gefördert bessere Bildung und bessere Jobs zu bekommen.

Du erkennst den Unterschied? Beide Methoden sorgen dafür, dass Schwarze verstärkt aus der Armut herauskommen, aber bei Affirmative Actions diskriminierst du den Obdachlosen Weißen auf Kosten des Schwarzen Millionärs.

Aber genau dann kommen Leute, die ansonsten immer Minderheit fördern, und tun dieses als Lächerlich ab, weil das doch nicht so viele Fälle sind. Macht deren angeblichen Minderheitenschutz nicht wirklich glaubwürdig (ich könnte das auch schärfer formulieren).


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Affirmative Actions

um 15:04
Erinnert mich ein wenig an den "Kulturkampf"-Thread hier.
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Das Mittel Rassismus zu bekämpfen kann nicht sein, die Methode der Ungleichbehandlung zum offiziellen System zu machen,
Da stimme ich dir zu.

Diskriminierung / Benachteiligung von Gruppen verhindert man, indem man sie nicht mehr benachteiligt / diskriminiert - nicht, indem man sie bevorzugt.

Es könnte eigentlich so einfach sein.


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um 15:33
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Affirmative Action ist als positive Diskriminierung definiert.
Nein, das behauptest du nur.
Das ist, was Kritiker der AA sagen, aber nicht die Definition von AA.
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Ich bin dafür benachteiligte Gruppen zu fördern - aktiv!
macht doch Affirmative action
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:dass Schwarze verstärkt aus der Armut herauskommen, aber bei Affirmative Actions diskriminierst du den Obdachlosen Weißen auf Kosten des Schwarzen Millionärs.
Klassiker der Konservativen bis Rechtsextremen: Eine Minderheit gegen die andere auszuspielen.
Benutzt Klassismus um Rassismus zu leugnen.
Pfui!


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um 15:37
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Nein, das behauptest du nur.
Das ist, was Kritiker der AA sagen, aber nicht die Definition von AA.
Ich habe sie dir definiert. Du lehnst die Defintion ab (warum auch immer - Wikipedia ist dir wohl nicht gut genug).

Dann definiere du doch mal Affirmative Actions. Wir müssen ja irgendwie herausfinden was der jeweils andere meint.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:macht doch Affirmative action
Nö, ich habe ja erklärt, warum ich das nicht für sinnvoll ansehe.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Klassiker der Konservativen bis Rechtsextremen: Eine Minderheit gegen die andere auszuspielen.
Benutzt Klassismus um Rassismus zu leugnen.
Pfui!
Keine Ahnung was dein Problem ist, aber Arme zu fördern ist bei normalen Menschen nicht negativ besetzt.
Wenn du Armen aber nur helfen möchtest, wenn sie die richtige Hautfarbe haben, dann ist dir offenbar nicht klar auf welcher Seite du sitzt.


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um 15:46
War die politische Linke immer schon so fixiert auf Hautfarben, oder ist das ein jüngeres Phänomen...? Nur so als spontane Frage am Rande...


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um 17:41
Zitat von x-ray-2x-ray-2 schrieb:War die politische Linke immer schon so fixiert auf Hautfarben, oder ist das ein jüngeres Phänomen...? Nur so als spontane Frage am Rande...
Spätestens seit der CRT (Critical Race Theory). Die hat die ideologischen Grundlagen dafür geschaffen Rassismus als Methode "positiv" anzuwenden. Und das passierte in den USA lange Jahre als Trend.

Das rächt sich nun, indem die andere Seite, welche auf Gleichbehandlung setzt, nun dominiert. Leider hat das einen Trump ins Amt gespült.


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Affirmative Actions

um 17:52
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Keine Ahnung was dein Problem ist,
Dann hast du wohl Probleme Texte zu verstehen.
Mein Problem mit deinen posts habe ich nun mehrfach formuliert.
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Ich habe sie dir definiert
Ja, genau, das ist eines der Probleme. Du sagst einfach mal, dass AA rassistisch sind.
Ist aber lediglich deine falsche Behauptung.


HIer das nächste Problem:
Zitat von EnemyMineDEnemyMineD schrieb:Keine Ahnung was dein Problem ist, aber Arme zu fördern ist bei normalen Menschen nicht negativ besetzt.
Wenn du Armen aber nur helfen möchtest, wenn sie die richtige Hautfarbe haben, dann ist dir offenbar nicht klar auf welcher Seite du sitzt.
Das ist die typisch rechtsextreme Rabulistik.

Nirgends habe ich gesagt, dass ich arme Weiße nicht unterstützen möchte.
Ich hatte angeprangert, dass du den typischen Move von Konservativen bis Extremen machst, nämlich eine Minderheit gegen die andere auszuspielen.

Du hast schlicht keine Argumente für den bullshit, den du erzählst.
Deine Beiträge bestehen lediglich aus Leugnen, meine Worte verdrehen bzw mir welcher in dem Mund legen, die ich nie gesagt habe


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