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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

339 Beiträge, Schlüsselwörter: Gefühle, Emotionen, Leid, Kummer, Glückseligkeit
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

22.01.2008 um 12:30
Oft ließt man die Frage, wenn es eine Gott gibt, warum lässt er all das Leid in der Welt zu, und viele bestreiten deswegen die Existenz Gottes. Ich will hier aber nicht über Gott an sich philosophieren, für oder gegen seine Existenz sprechen sondern das Leid selber und seine Funktion hinterfragen.

Schaffen wir mal eine Skala, ganz oben ist das Gegenteil von Leid, und darunter wird das Leid immer größer. Stellen wir uns das mal als eine Leiter vor, die Leiter des Leides, steigt man eine Sprosse höher verringert sich das Leid, steigt man ab, erhöht es sich.

Die oberste Sprosse ist frei von Leid und mehr, dort angekommen gibt es nichts wonach man noch strebt, man ist grenzenlos glückselig. Denen wir also den obersten Punkt gG für grenzenlose Glückseligkeit. Jede Sprosse aber unter der ersten bedeutet immer Leid.

Nach unten hin betrachte ich diese Leiter erstmal offen, ob es nun einen Punkt gibt, an dem Leid nicht weiter erhöht werden kann ist bestimmt eine interessante Frage, aber hier erstmal nicht relevant.

Jetzt brauchen wir jemand fiktives auf dieser Leiter, nennen wir ihn mal Peter. Im Grunde geht es Peter zur Zeit nicht wirklich schlecht, bis er einen Anruf erhält, das seine Eltern im Urlaub bei dem Erdbeben vor Sumatra ums Leben gekommen sind. Peter bewegt sich nun mal etwas die Leiter herab.

Kurze Zeit später wird seine Frau beim Einkaufen auf dem Weg nach Hause von einem Auto angefahren und liegt seit dem im Komma, keiner kann sagen ob und wann sie wieder aufwacht. Peter steigt unsere Leiter weiter ab.

Lisa seine kleine 11jahrige Tochter, echt eine süße kleine Maus ist die letzte Zeit recht blass, im Krankenhaus erfährt er, das sie unheilbar an Leukämie erkrankt ist und das nächste Jahr auch mit Chemotherapie wohl nicht mehr erleben wird. Darauf bewegt sich unser Freund Peter gleich ein paar Sprossen nach unten, das Leid wird so groß, das er es kaum noch ertragen kann.

Hier sagen nun oft viel, wenn es einen Gott gäbe, warum lässt er so etwas zu?

Aber lassen wir das mal mit Gott außen vor und tun nun mal was Gutes für Peter bevor sein Leben noch ein Ende setzt. Er erhält also einen Anruf aus dem Krankenhaus, das es da eine neue Therapie in der Behandlung von Leukämie gibt, und seine Tochter an einer ersten Studie teilnehmen könnte. Peter stimmt natürlich sofort zu, und schon nach acht Monaten geht es der kleinen Lisa auffallend besser, und sie wird sehr wahrscheinlich weiterleben können und auch geheilt werden. Peter bewegt sich nun nach oben. Wir können sagen wir kürzen seine Leiter des Leides um ein paar Sprossen. So steht Peter also immer auf der letzten Sprosse seiner Leiter.

Wir wollen ja nun Peter wirklich nichts schlechtes und welch Glück, seine Frau erwacht aus dem Komma und wird auch vollständig genesen. Wider steigt Peter nach oben, und wir entfernen die Sprossen unter ihm.

Nun, es ist ja nicht zu glauben, erhält er einen Anruf aus dem Ausland, seine Eltern seinen nicht tot, sondern man habe sie in einem Krankenhaus entdeckt und sie sind nur leicht verletzt. Los Peter weiter nach oben mit Dir. Wir entfernen wieder alle Sprossen unter Peter.

Auf Peters Weg fällt uns auf, das auch Glück etwas subjektives ist, denn Glück kann auch das minimieren von Leid sein.

Nun sitzt Peter abends auf dem Sofa, es geht ihm schon recht gut, aber ihm fallen seine Schulden ein, welche er durch den Kauf des Hauses hat. Ihr werdet es nicht glauben, Peter knackt 14 Tage später den Jackpot und gewinnt 28 Millionen €. Da steigt Peter nun wirklich wieder ein paar Sprossen nach oben. Er kauft sich ein Sportwagen, eine Jacht, ein großes Haus und seine Frau bekommt eine Brust OP. (Peter steht auf große Glocken, und was ihn glücklich macht....)

Peter sitzt nun abends auf einem 28.000€ teuren Designersofa und schlürft nach gutem Sex teuersten Champagner. Er schaut in das HDTV Bild seinen sündhaft teuren Riesenbildschirm und fragt sich auf mal, warum bin ich nicht unsterblich?

Hier beenden wir nun mal damit Peter weiter nach oben zu puschen, und betrachten mal die Situation. Peter ist immer noch nicht auf der letzten Stufe angekommen, noch immer gibt es etwas das ihn bewegt, etwas das ihn bedrücken kann, er ist nicht frei von Leid. Das Wissen um die eigene Vergänglichkeit hat schon viele schwer zu Boden gerissen.

Es ist nun so, solange Peter nicht wirklich auf der obersten Stufe steht, steht er immer auf einer die Leid bedeutet. Wenn wir immer alle Sprossen unter dem Standpunkt von Peter entfernen steht er auf der des für ihn gerade größtmöglichen Leides.

Was wäre denn nun, wenn wir in unser Güte den lieben Peter auf die oberste Stufe setzen würden?

Da würde der Peter nun völlig befreit von jeder Form des Leides im Zustand grenzenloser Glückseligkeit, nicht einen Finger mehr bewegen, auch Sex wäre ihm egal. Es gäbe nichts nach dem er noch streben würde, nichts um das seine Gedanken kreisen könnten. Er wäre einfach nur so da, jede Handlung könnte sein Zustand nur die Leiter herab aber nicht weiter nach oben bringen.

Wäre Peter dann überhaupt noch ein Mensch?

Ich habe hier nun ein recht einfaches Beispiel gefällt und auch versucht den Post nicht all zulang zu gestalten, es gibt auch andere Möglichkeiten das Gesagte zu sagen. Wir sind in unserem Beispiel im Grunde der Gott Peters, wir schreiben seine Geschichte und verfügen über Allmacht was diese betrifft. Aber wie schon zweimal gesagt es geht mir nicht um die Frage warum Gott Leid zulässt, die Frage soll sich jeder selber mal überlegen.

Ich möchte die Funktion des Leides hinterfragen, und es geht mir wirklich nicht darum damit jedes Verbrechen in der Welt zu rechtfertigen und zu legitimieren. Eine philosophische Betrachtung bringt immer ein gewisses Risiko mit sich falsch verstanden zu werden. Einem Peter auf der tiefsten Stufe seiner Leiter, auf die wir ihn gesetzt haben, würde wohl auf so eine Sicht nicht wirklich viel geben und helfen würde sie ihm wohl auch nicht sein Leid zu lindern. Dennoch halte ich es für nicht von Nachteil die Dinge der Welt auch tiefer zu hinterfragen, anstatt sie einfach nur als gegeben hinzunehmen.

Ist eine Welt ohne Leid überhaupt möglich?

Macht damit nun was ihr wollt, ich wollte es nur mal schriftlich fixiert wissen.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

22.01.2008 um 13:45
nein ich denke nicht das es möglich ist.

Ich wünsch dir Liebe ohne Leiden.....:)...ein schöner Song von Udo Jürgens..

Ja nun, was wäre denn die Welt ohne Leiden? Ich finde ein gewisses Maß an Leid sehr wichtig. Könnte ein Mensch auf die Dauer gesehen sonst die Bedeutung des Glücks auch als solches empfinden wenn es kein Leid gäbe?

Leid hat mich verändert, Leid verändert alle Menschen.Der Charakter des Menschen wird dadurch mitgeformt. Manche lernen dadurch zu Überleben, bekommen wieder Antrieb, probieren Neues aus in ihrem Leben. Doch eines sollte man sich gut merken, um Leid wieder loszubekommen, sollte man es auch in seiner vollen Stärke durchleben.

Die einzige Gedanke der mich oftmals beschäftigt ist warum es einfach nur ungerecht verteilt ist. Nein bitte keinen Gott.....:)


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 09:13
Lerne klagen, ohne zu Leiden - oder war es anders herum?

Leid lässt einen auch nach Veränderung suchen. Egal, ob es sich um das eigene oder das anderer handelt.

Und im übrigen ist mir das Leid anderer natürlich lieber als das eigene. HAR HAR!


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 13:02
@nocheinPoet

Ich habe mir deinen ganzen Post durchgelesen. Die Leiter kann länger werden bis in die Unendlichkeit genau so wie die Leiter des Glücks, die kann auch unendlich sein. Sagen wir wenn deine fiktive Person Peter irgend einen Traum hat nach Selbstverwirklichung, er will meinetwegen unbedingt Karate auf einmal lernen, aber ihm bleibt das verwehrt. Vorher hat er sich nie dafür interessiert. Ist er etwa eine Stufe runtergestiegen dadurch ?

Kennst du vielleicht diese eine Geschichte vom Fischer und seiner Frau ? Ein Fischer angelt einen Fisch aus einem See und der Fisch sagt, wenn du mich freilässt erfülle ich dir jeden wunsch. Der Fischer war glücklich mit seinem Leben, obwohl er in einer Bruchbude wohnte. Aber seine Frau hat ihn immer wieder zum Fisch geschickt. Erst wollte sie ein größeres Haus, dann Adlig sein, dann König, dann Cäsar, dann Papst und am Ende wollte sie Gott werden und als der Fischer den Fisch darum bat, dass seine Frau Gott werden sollte, waren sie wieder am Anfang. Verstehe den Sinn dieser Geschichte nicht. Soll das heißen, dass die Einfachheit Gott ist ? ^^


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 16:05
tja nun sorcer...mit Gott hat das sicher nichts zu tun....die gute Frau war einfach zu gierig und wurde größenwahnsinnig und wollte einfach zuviel. Und zur Strafe hat sie das bekommen was sie vorher hatte, nämlich nichts, denn wie du siehst hätte sie sich mit nichts zufrieden gegeben....ob sie nun daraus gelernt hat?:D Nun ja kann aber auch sein das ich es nur so auffasse und doch ein andere Sinn dahinter steckt!


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 16:09
Durch Leid kann man lernen. Nicht umsonst heißt es "was du nicht willst das man dir tut, füg auch keinen anderen zu". Z.B. wenn ich irgend welche Menschen quäle aus Spaß, und nun werde ich gequält aus Spaß, werde ich, wenn ich nicht irgendwie krankhaft veranlagt bin, keinen Menschen mehr quälen. Von daher kann man sagen Leid muß es geben um zu lernen und zu verstehen. Zu mindest bis zu einem gewissen Grad.


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sneefloeckli
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 18:15
Respekt Poet, Du hast es fast durchblickt ......

doch ich glaube, wenn man diese Gestzmässigkeiten brav immer weiter und weiter empor zu klettern vermag, kann es kein Leid mehr geben, da die höchte Stufe der Glückseeligkeit, unendlich sein muss'!!!

verstehst Du worauf ich hinaus möchte? es gibt kein maximum der Glückseeligkeit.... Gott hat immer & ewig zu tun ....... *fg*


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 18:27
Die oberste Sprosse ist frei von Leid und mehr, dort angekommen gibt es nichts wonach man noch strebt, man ist grenzenlos glückselig.

Wenn es nichts mehr gibt wonach man streben kann,wird man depressiv,weil`s nichts mehr zu tun gibt.Also kann die erste Sprosse auch gleichzeitig der Ausgangpunkt für einen neuen Abstieg bedeuten!


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 18:50
@ sneefloeckli

Ich glaube, wenn man diese Gesetzmäßigkeiten brav immer weiter und weiter empor zu klettern vermag, kann es kein Leid mehr geben, da die höchste Stufe der Glückseligkeit, unendlich sein muss!Verstehst Du worauf ich hinaus möchte? Es gibt kein Maximum der Glückseligkeit. Gott hat immer & ewig zu tun.

Es ist nicht Gott der einem die Leiter empor hilft. Roter als rot geht nicht, unendlich rot macht keinen Sinn. Absolute Glückseligkeit, oder grenzenlose Glückseligkeit ist nicht unendliche Glückseligkeit. Vollständig rot oder absolut rot ist nicht unendlich rot.


@ martigena

Wenn es nichts mehr gibt wonach man streben kann,wird man depressiv, weil es nichts mehr zu tun gibt. Also kann die erste Sprosse auch gleichzeitig der Ausgangspunkt für einen neuen Abstieg bedeuten!

Sehe ich anders, wenn man dort ist will man nichts mehr tun und kann dementsprechend auch nicht depressiv werden. Wenn man nur das Bedürfnis hat etwas zu tun, ist man eben nicht auf der ersten Sprosse und nicht völlig glückselig.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 19:03
Sehe ich anders, wenn man dort ist will man nichts mehr tun und kann dementsprechend auch nicht depressiv werden. Wenn man nur das Bedürfnis hat etwas zu tun, ist man eben nicht auf der ersten Sprosse und nicht völlig glückselig.

Also für mich wäre das nichts.Alexander der Große wurde auch verrückt, als er die halbe Welt eroberte und feststellte,daß es nichts mehr zu erobern gibt.

Es hat doch einen viel höheren Stellenwert für`s Leben ,wenn man etwas genießt,was man sich selbst erarbeitet hat.Sportliche Herrausforderungen wären dann wohl passe,für mich als Sportler eine traurige Vision!


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23.01.2008 um 19:39
Poet:

"Es ist nicht Gott der einem die Leiter empor hilft. Roter als rot geht nicht, unendlich rot macht keinen Sinn. Absolute Glückseligkeit, oder grenzenlose Glückseligkeit ist nicht unendliche Glückseligkeit. Vollständig rot oder absolut rot ist nicht unendlich rot."


nur weil etwas unendliches nicht in den Horizont deiner Vorstellungskraft hineinzupassen scheint, heisst es nocht lange nicht, es würde nicht funktionieren, sprich keinen Sinn ergeben oder? bzw. es ist rein natürlich, einen derartigen Gedanken direkt aus Unverständnis gleich zu verwerfen.... denk isch..........

kannst DU Dir z.B. die Farbe Infrarot vorstellen, ohne Hilfsmittel? und wer stellt/e Dir die Hilfsmittel denn zur Verfügung, wenn nicht das absolute über dem absoluten?

Übrigens, ich sagte WENN man sich an bestimmte reltaiv bescheidene Dinge hält, wird es kein Leid geben..... vor allem wenn es die MASSe so vorlebt........ ;)


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sneefloeckli
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 19:44
oder das Leid wird zumindest eindrucksvoll und kontinuirrlich abnehmen, rein theoretisch ...... ;)

Liebe Grüße und noch eine schöne Reise auf deiner "hyperspezifischen" Suche ........


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 19:49
@ martigena

Also für mich wäre das nichts. Alexander der Große wurde auch verrückt, als er die halbe Welt eroberte und feststellte, dass es nichts mehr zu erobern gibt.

Es hat doch einen viel höheren Stellenwert für dass Leben ,wenn man etwas genießt, was man sich selbst erarbeitet hat. Sportliche Herausforderungen wären dann wohl passe,f ür mich als Sportler eine traurige Vision!

Es gibt mehrere Arten zu beschreiben was ich meine. Es geht um eine idealisierte philosophische Betrachtung dessen was uns Antreibt und bewegt. Auch aus dem Buddhismus kann man darauf schließen. Man könnte den Zustand auch Nirvana nennen.

Es gibt viele Dinge welche uns zum Handeln bringen. Jedes Handeln dient aber dem Zweck einen Zustand zu erreichen der mehr Befriedigung verspricht als der gerade erlebte.

Hunger ist hier nur ein ganz einfaches Beispiel, bringt uns aber dazu etwas zu essen. Biologisch spielt hier das Belohnungszentrum im Gehirn eine große Rolle. Gerade deswegen können wir auch süchtig werden. Versuche mit Ratten haben gezeigt, das wenn dieses Zentrum vollständig stimuliert ist, diese nichts mehr tun, sie sitzen im Käfig ohne sich zu bewegen und verhungern einfach.

Wenn es nun ich sage mal auf geistiger oder mentaler Ebene etwas wie Zufriedenheit oder Glückseligkeit gibt ist es zu erwarten, das es hier eine physikalische oder eben biologische Entsprechung und Repräsentation auf körperliche Ebene vorhanden ist.

Ob dieser Zustand nun durch meditieren oder Drogen oder was auch immer erreicht wird, ist erstmal nicht relevant wenn es darum geht zu erkennen, das es diesen gibt. Die von mir also beschriebene oberste Sprosse, entspricht nun diesem Zustand. Ein Mensch in diesem Zustand würde nichts mehr tun, es wäre im alles egal, er würde einfach nichts tun, bis er verdurstet und verhungert ist. Ob es nun sinnvoll ist zu versuchen diesen Zustand zu erreichen ist eine ganz andere Frage. Das das eben durch die genannten Folgen wohl fragwürdig ist, wollte ich ja mit dem Thread aufzeigen.


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23.01.2008 um 19:56
Und ich behaupte,der Mensch ist nicht dazu geschaffen,mit all seinen Fähigkeiten und der Intelligenz,in einem Schlaraffenland zu leben.
Für Raten und anderes Getier mag es zu treffen,denn die wachen morgens auf ,um abendes wieder mit einem gesättigtem Magen einzuschlafen.
Beim Menschen sieht`s schon anders aus ,oder lebst du nur um dich zu ernähren?
Also wenn das so .ist wie du dir das vorstellst,gebe ich hier Öffentlich bekannt ,will ich da nicht hin!:)


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sneefloeckli
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 20:02
NIchts tun und vorsichhermeditieren, sich von der Fazination des Lichtglanzes einfangen lassen, ein bissl die Augen bewegen kann auch sehr zufrieden stellen ohja, kann mich sogar sätigen .... *lol*


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23.01.2008 um 20:22
@ sneefloeckli

Nur weil etwas unendliches nicht in den Horizont deiner Vorstellungskraft hineinzupassen scheint, heißt es noch lange nicht, es würde nicht funktionieren, sprich keinen Sinn ergeben oder? Bzw. es ist rein natürlich, einen derartigen Gedanken direkt aus Unverständnis gleich zu verwerfen, denk ich.

Wo sage ich den das etwas unendliches nicht in den Horizont meiner Vorstellungskraft passt, es gibt einen Unterschied in welchem Kontext man diese Attribut setzt. Es gibt unendlich viele Zahlen, ist zum Beispiel eine ganz klare Sache. Dinge welche aber ein Maximum haben ergeben kein Sinn, wenn man sie mit dem Attribut der Unendlichkeit schmückt. Unendlich rot, unendlich 2, es gibt Aussagen wo unendlich eben keinen Sinn macht, es keine Qualität in der Aussage ergibt.

Man kann nun darüber philosophieren ob es unendliche Glückseligkeit gibt, oder nur vollständige und absolute. In dem Kontext wie Du es nun verwendest, sagst Du aber aus, es gibt kein Maximum des zu erfahrenden Glückes, egal wie glückselig man ist, es geht immer noch mehr. Das ist eine Frage wie man hier nun dieses definiert. Wenn ich nun aber sage, es gibt einen theoretischen Zustand der Glückseligkeit, eben die absolut Glückseligkeit, und dieser ist nicht zu steigern, dann definierst Du diese nun um. Ich sehe aber ganz klar und beschrieb den Weg dort hin auch, das es einen absoluten Zustand gibt, es gibt ein theoretisches Maximum. In dem von mir beschrieben Zusammenhang und Kontext macht also Deine Vorstellung von eine unendlich weiter steigerbarer Glückseligkeit keinen Sinn.


kannst DU Dir z.B. die Farbe Infrarot vorstellen, ohne Hilfsmittel? und wer stellt/e Dir die Hilfsmittel denn zur Verfügung, wenn nicht das absolute über dem absoluten?

Mir ist schon öfter aufgefallen das Du nicht auf der Ebene philosophierst wie ich es tue, und Du hier einen sehr eigenen Weg verfolgst, der nicht der ist auf dem die sich eben bewegen, welche sich auf eine gemeinsame Basis der Methodik geeinigt haben um sinnvoll zu diskutieren.

Aussagen wie das Absolute über dem Absoluten mögen zwar für Dich einen Sinn ergeben, aber mehr auch nicht. Es obliegt ja auch Dir, Deine eigene Physik zu erschaffen, oder Deine eigene Logik, aber Du wirst dabei Schwierigkeiten haben, wenn du Dich dann mit andren austauschen willst.

Die Frage nach dem Infrarot gibt aus dem gerade genannten keinen Sinn. Aber ich habe wenig Lust Dir das anhand einer Kausalkette darzulegen.


Übrigens, ich sagte wenn man sich an bestimmte relativ bescheidene Dinge hält, wird es kein Leid geben, vor allem wenn es die Masse so vor lebt.

Tut mir Leid was ich nun sage, ist nicht böse gemeint, aber das ist eine dieser esoterischen Aussagen, welche im Grunde nichts sagt. Da ist nichts substanzielles dran, einfach nur so ein Satz der toll klingen soll. Denn Satz kann man ohne Probleme in Frage stellen.


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nocheinPoet
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23.01.2008 um 20:27
@ sneefloeckli

Höre mit dem SPAM auf, entweder Du diskutierst vernünftig oder Du lässt es, drei Beiträge mit so einem Mist will ich hier nicht.


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soulsurviver
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

23.01.2008 um 20:33
Die vollkommenheit(oder glückseligkeit) kann kein langweiliger zustand sein.In einer dualen welt wohl schon eher,weil eben darin kein dauerzustand möglich ist.
Man soll dem leben nicht wie einen erfolg hinterherjagen,wer das sein im ganzen bejaht,und sich eingesteht das kein glück dauerzustand bleibt,kann schon viel mögliches leiden im voraus minimieren.
,,Das schnellste tier,das euch zur vollkommenheit bringt ist leiden''(meister eckehart)


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23.01.2008 um 20:45
I`m tired ,i will fight no more
for nirvana i`m looking for

Sry aber ich fühle mich zu lebendig ,um mich nach diesem Zustand zu sehnen


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23.01.2008 um 20:50
@ martigena

Beim Menschen sieht es schon anders aus ,oder lebst du nur um dich zu ernähren?
Also wenn das so .ist wie du dir das vorstellst,gebe ich hier Öffentlich bekannt ,will ich da nicht hin.

Ich habe gesagt, das mit dem Essen ist nur ein einfaches Beispiel, ansonsten hab ich es doch recht ausführlich beschrieben.


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soulsurviver
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23.01.2008 um 20:57
Naja,sicher gibts auch andere wege.Ohne phlegmatisch zu denken jetzt....


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