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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

339 Beiträge, Schlüsselwörter: Gefühle, Emotionen, Leid, Kummer, Glückseligkeit
Puschelhasi
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 08:43
Vieles was in D heutzutage als Leid begriffen wird ist im Grunde kaum mehr als Selbstmitleid in Luxus-Ausführung.
Ist Euch schonmal aufgefallen:

Je reicher die Gesellschaft, desto mehr Psychologen!


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 12:08
@ The_Sorcerer

Ich habe mir deinen ganzen Post durchgelesen. Die Leiter kann länger werden bis in die Unendlichkeit genau so wie die Leiter des Glücks, die kann auch unendlich sein. Sagen wir wenn deine fiktive Person Peter irgend einen Traum hat nach Selbstverwirklichung, er will meinetwegen unbedingt Karate auf einmal lernen, aber ihm bleibt das verwehrt. Vorher hat er sich nie dafür interessiert. Ist er etwa eine Stufe runter gestiegen dadurch?

Ich sehe nur eine Leiter, Leid ist nach unten Glück nach oben. Beides ist nur relativ, Leid heißt noch oben schauen, zu wissen das es etwas darüber gibt, Glück ist der Blich nach unten, und das Gefühl nach nichts mehr zu streben.

Es geht schon darum sich über das was Glück an sich ist klar zu werden. Wenn Peter auf mal ein neues Bedürfnis verspürt ist er in meinen Augen eine Stufe abgestiegen.

Zum Fischer und seiner Frau sage ich hier nichts, das haben andere schon getan, und das hat nicht wirklich was mit dem Thema zu tun.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 13:01
@ athene

Leitlosigkeit ist nicht dasselbe wie Glückseligkeit. Wieso? Nun weil man das Leid minimieren, Teils sogar komplett auflösen kann (hier ist nur das eigene persönliche Leid empfinden gemeint), aber dann ist man noch nicht glücklich, wie soll ich sagen, es ist so ein Zwischenzustand der, wenn man das Leid komplett aufgelöst hat, schon an die Glückseligkeit stößt.

Man ist dann allerdings nicht glücklich wegen materieller Dinge! (Wichtiger Unterschied), oder um es anders zu sagen: Glück kann man immer kurzzeitig finden, egal auf welcher Stufe, aber bevor man Glückseligkeit erreichen kann, muss man erstmal leidlos werden und erst dann kann man auf die Glückseligkeit hinaus, der leidlose Zustand ist quasi der Nullpunkt auf der Leiter.

Sehr schön, jemand der zumindest einen Philosophen mit Namen kennt, so mag ich das. :)

Die Frage ist schon berechtigt gestellt zu werden. Ist Leitlosigkeit das selbe wie Glückseligkeit?

Um das wirklich beleuchten zu können und eine wie auch immer geartete Antwort zu finden, müssen wir beide Begriffe genauer hinterfragen. Was ist denn genau Glück, was Leid, wo unterscheiden diese sich, wo haben sie Gemeinsamkeiten.

Beides sind auf jeden Fall Gefühle, welche wir empfinden können, sie sind wohl dem Leben gegeben, Aussagen wie der Stein ist aber glücklich oder voller Leid geben nicht wirklich einen Sinn. Die Katze ist glücklich und das Pferd leidet ist aber etwas womit wir schon etwas anfangen können.

Wie weit können wir das nun nach unten brechen, gibt es glückliche Regenwürmer, Leiden Bakterien wenn sie abgetötet werden, können Zellen leiden oder glücklich sein?

Hier wird es nun schwierig, denn im Grunde projizieren wir ja nur unsere Gefühle in die Welt, das was wir als Leid und Glück kennen unterstellen wir auch als mögliche Empfindungen denn Dingen die wir dann betrachten.

Was nicht fühlt kann wohl aber nicht Leiden und ebenso wenig glücklich sein, aber was ist Fühlen und wo beginnt es? Kann eine Bakterie etwas fühlen und reicht das um Leid oder Glück zu empfinden?

Ich beginne mal nun damit beide Begriffe näher zu definieren. Fangen wir mit dem Leid an. Kann man leiden, wenn man keinen anderen Zustand kennt, als den welchen man gerade erfährt? Leidet ein Blinder der nie Gesehen hat, der zeitlebens blind ist und so geboren wurde? Ein Mensch der im Verlauf seines Lebens auf einmal blind wird, leidet bestimmt mehr. Kann es Leid geben ohne das man einen Zustand kennt der davon frei wäre?

Ist Leid nicht etwas, das uns „unglücklich“ mit dem macht, was wir gerade erfahren oder besitzen, mit dem wo wir gerade stehen?

Was ist mit Gott, oder dem „Allesumschließenden“ kann er Leiden, kann er zu mehr streben als alles zu sein?

Wenn Leid nur empfunden werden kann, dann ist Leid etwas rein subjektives, es gibt also kein Leid objektiv in der Welt, es muss erfahren werden, und dazu muss es wenn geben der es erfährt, und dieser muss eben etwas missen, das Bedürfnis haben seinen Zustand zu ändern. Leid bedeutet immer also das Wissen um etwas „Bessern“ das Bedürfnis nach Veränderung, ein streben zu etwas hin. Es ist das getrennt sein, von etwas, man ist entfernt, von etwas, man möchte es wieder haben oder haben, es erreichen damit verbunden sein.

Was ist wenn man nun mit allem verbunden ist, wenn es nicht gibt wohin man streben könnte, nicht das von einem entfernt wäre, könnte man dennoch leiden? Kann Gott leiden?

Ich lass das erstmal nun nur so stehen und gebe die Möglichkeit an alle sich darüber eigene Gedanken zu machen und komme nun zum Glück.

Glück ist, wenn man da ist, man möchte nicht wohin, man ist da und fühlt es, man ist verbunden mit dem was ist, nicht davon getrennt. Wie aber auch schon gesagt kann Glück auch sein, empfundenes Leid zu mindern, aber auch hier ist es dann das Ankommen, das Erreichen das Glück bringt. Kann Glück auch nur in Relation erkannt und empfunden werden?

Muss man also nach unten sehen können, muss man wissen das es einen Zustand des nicht glücklich sein gibt, bin ich glücklich Sehen zu können, wenn ich nicht weiß wie es ist blind zu sein? Kann ich wissen wie schön es ist satt zu sein, keinen Hunger zu fühlen oder Durst, wenn ich nie durstig oder hungrig war?

Muss ich also auch über Wissen verfügen, das Wissen, das ich auch von dem wo ich bin getrennt sein könnte?

Ist Glück und Leid also nur etwas relatives, kann es nur empfunden werden, in dem man in eine bestimmte Richtung schaut? Können wir Glück von Leid trennen, kann es das eine wirklich ohne die Vorstellung des anderen geben?

Soviel erstmal dazu.


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rockandroll
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 15:08
Der grosse Philosoph Erwin Pelzig hat einst gesagt - und ich stimme in diesem Punkt vollständig mit ihm überein - man soll das Glück nicht suchen, denn dadurch kann man es bestimmt nicht finden.
Man solle sich vielmehr dem Glücke anbieten und sich davon finden lassen.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 19:09
@ nochenpoet

ein Satz von dir: "Können wir Glück von Leid trennen, kann es das eine wirklich ohne die Vorstellung des anderen geben?"


Das ist echt interessant- Ja, vielleicht könnten die Menschen einen Zustand erreichen, in dem sie nach nichts mehr streben also vom Leid getrennt sind und nur das Glück wahrnehmen (wenn sich kein Gewöhnungseffekt einstellt). Und dann machen sie gar nichts mehr und letztendlich würden dann alle Menschen sterben und diese Welt verlassen.
Wenn ich total glücklich wäre, würde ich sterben... weil ich nichts mehr essen und trinken würde.
Biologisch gesehen, wäre ich dann in einem ähnlichen Zustand wie die Ratten von denen du gesprochen hast.

Ich finde die Vorstellung, dass ich dann diesen Planeten verlassen würde eher traurig...dh. für mich ist Glück momentan etwas anders- und hat bei mir noch sehr viel mit Leid und Streben zu tun.
Und mich beunrhugt auch der Gedanke, dass die Menschen vor lauter Glück aussterben könnten... aber für diese Menschen wäre der Tod dann wohl eh kein Problem mehr.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 19:25
Dem Leid wird zu viel Bedeutung beigemessen und von einigen sogar Sinn. Das finde ich verkehrt, denn das Leid im Leben ist wie der Geruch bei der Morgentoilette, unvermeidbar aber sinnlos. Dass es keinen Sinn hat, hat Buddha ja auch erkannt, sonst hätte er ja nicht versucht, sich seiner zu entledigen. Es bleibt uns nicht erspart, weil die Welt nun mal bescheuert und imperfekt ist, aber man sollte es mit Gutem möglichst klein und machtlos halten. Aber das tun viele eben aus Egoismus nicht, weshalb es zu viel davon gibt und das auch noch völlig ungleich verteilt.
Ich kenne übrigens Leute, die noch nie richtiges Leid erfahren haben und trotzdem ihr Glück zu schätzen wissen und lieb sind. Also nichts von wegen jemand, der kein Leid kennt, weiß Glück nicht mehr zu schätzen etc.
Vielleicht sollte man auch nicht so inflationär mit dem Begriff Leid um sich werfen. Wer traurig ist, muss noch lange nicht leiden.


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24.01.2008 um 19:43
@ yoyo

Dem Leid wird zu viel Bedeutung beigemessen und von einigen sogar Sinn. Das finde ich verkehrt, denn das Leid im Leben ist wie der Geruch bei der Morgentoilette, unvermeidbar aber sinnlos. Dass es keinen Sinn hat, hat Buddha ja auch erkannt, sonst hätte er ja nicht versucht, sich seiner zu entledigen.

Das ist Deine persönliche Schlussfolgerung. Buddha hat im Übrigen nicht erkannt das Leid keinen Sinn hat. Er hat denn Sinn und die Ursachen des Leides erkannt, und einen Weg gesucht kein Leid mehr erfahren zu müssen.


Es bleibt uns nicht erspart, weil die Welt nun mal bescheuert und nicht perfekt ist, aber man sollte es mit Gutem möglichst klein und machtlos halten.

Die Welt erscheint in Deinen Augen „bescheuert und nicht perfekt“ ich sehe das anders und bin da nicht alleine. Du sicher auch nicht, aber ich sehe es so, das jene welche einen Fehler in der Natur sehen und die Welt als „bescheuert und nicht perfekt“ empfinden und so sehen, diese nicht verstehen können. Diese Sicht verursacht bei dem der sie besitzt Leid und eine Resignation was seine Einstellung zum Leben angeht.

Die Welt ist sicherlich nicht perfekt und das hat auch seinen Sinn, aber bescheuert ist sie sicher nicht, das können nur jene sein, welche sie nicht verstehen können und betrachten. Womit ich nicht sagen möchte das ich Dich für bescheuert halte.


Aber das tun viele eben aus Egoismus nicht, weshalb es zu viel davon gibt und das auch noch völlig ungleich verteilt. Ich kenne übrigens Leute, die noch nie richtiges Leid erfahren haben und trotzdem ihr Glück zu schätzen wissen und lieb sind. Also nichts von wegen jemand, der kein Leid kennt, weiß Glück nicht mehr zu schätzen etc.

Wir haben ja schon festgestellt das wir an solche Dinge ganz anders ran gehen, darum spare ich mir darauf näher einzugehen.


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24.01.2008 um 19:52
@ jojo

dass Leid keinen Sinn hat finde ich auch! Es ist einfach da... es entsteht bestimmt aus Umweltbedingungen, die für uns oder das Leben einfach ungünstig sind.

Das mit den Leuten, die noch nicht wirklich gelitten haben und trotzdem glücklich sind macht mich nachdenklich. Aber vielleicht haben sie ja das Unglück von anderen Menschen gesehen und deshalb schätzen sie ihr Glück. Nee- geht ja gar nicht.... denn dann hätten sie wegen dem Uglück der anderen ja sehr wohl Leid emfunden.


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24.01.2008 um 19:56
Seltsam, wieso stellt sich bei mir weder Leid, noch Resignation ein, obwohl ich diese Auffassung vertrete?

Wer einen Fehler in der Natur sieht, hat sie nicht verstanden, ja träum weiter :)

Buddha hat keineswegs den Sinn des Leides erkannt, nur seine Ursachen, und das auch nur aus seiner Sicht.


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24.01.2008 um 20:03
Wenn jemand leidet und ich Mitgefühl zeige, muss ich selbst nicht leiden.


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drhodenknopf
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24.01.2008 um 20:06
Wenn man jeden Mitgefühl zeigt ,dann wird man selber leiden irgendwann mal.


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rockandroll
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 20:08
Klar ist es nicht fehlerlos, aber es hat die Möglichkeit zur Modifikation.
Und von der Warte aus ist es wieder in sich perfekt.
Wem sein Zustand nicht gefällt, dem steht es frei diesen Zustand im Rahmen seiner Möglichkeiten zu optimieren.
Und wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, dann stirbt man halt, und das Leid ist auch vorbei.
Ich weiss nicht was es da zu beweinen gibt.
Ist doch an alles gedacht worden.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 20:13
@ yoyo

Seltsam, wieso stellt sich bei mir weder Leid, noch Resignation ein, obwohl ich diese Auffassung vertrete?

Muss ja nicht zwingend so sein, jedoch wirkst Du auf mich wenn ich so Deine Schreibe hier im Forum nicht gerade so, als ob Dir die Sonnen aus dem Hintern strahlt.


Wer einen Fehler in der Natur sieht, hat sie nicht verstanden, ja träume weiter

Meine Meinung, Deine ist, das es einen Fehler in der Natur gibt, da sage ich doch auch einfach, träume mal weiter. :)


Buddha hat keineswegs den Sinn des Leides erkannt, nur seine Ursachen, und das auch nur aus seiner Sicht.

Nun wenn Du glaubst das er das nicht hat ist auch gut, ich sehe es anders, und wie bitte kann man etwas aus einer anderen Sicht erkennen als aus der eigenen?


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 20:22
Tja, das zeigt nur, dass du keine gute Menschenkenntnis besitzt, denn andere hier denken genau das Gegenteil über mich und lesen genau dieselben Beiträge von mir :)

Bezüglich des Buddhismus sage ich mal, dass dir auch Experten nicht zustimmen würden, wenn du behauptest, Buddha habe einen Sinn im Leid erkannt. Wenn es seiner Meinung nach einen Sinn gehabt hätte, hätte er nicht versucht, es samt seiner Ursachen loszuwerden.


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soulsurviver
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 21:07
Nein so geht das nicht.Und Jeder Apfel hat seinen wurm.


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soulsurviver
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 21:48
..In eine bestimmte Richtung schaut?..

Ich kann es nur empfinden im fortlaufenden,tätigen sein aus meiner eigenen handlung
und tugend heraus.(das Glück)
Es gehören aber auch noch die äußeren güter dazu,die bleiben jedoch von den umständen abhängig.
(Aristoteles)


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 22:00
@ yoyo

Tja, das zeigt nur, dass du keine gute Menschenkenntnis besitzt, denn andere hier denken genau das Gegenteil über mich und lesen genau dieselben Beiträge von mir.

Das ist meine subjektive Meinung, jemand der so wie Du schreibt, und eine Fehler in der Natur erkennt, und Du hast es ja noch darüber hinaus noch sehr negativ beschrieben, wirkt auf mich eben nicht, als ob er mit der Welt im reinen ist.

Ich mit meine schlechten Menschenkenntnis bin da eben nicht in der Lage zu erkennen mit welcher Harmonie Du Dich doch mit der Welt verbunden und im Einklang fühlst. Nun wie auch immer, denke was Du Dir willst ich tue das für mich auch.


Bezüglich des Buddhismus sage ich mal, dass dir auch Experten nicht zustimmen würden, wenn du behauptest, Buddha habe einen Sinn im Leid erkannt. Wenn es seiner Meinung nach einen Sinn gehabt hätte, hätte er nicht versucht, es samt seiner Ursachen loszuwerden.

Der folgende Text ist eine kleine Einführung in die buddhistische Erfahrungswelt, welche uns seit über 2500 Jahren, ohne Unterbrechung in der direkten Übertragung seit BUDDHA Sakyamuni, durch viele Generationen von Menschen übermittelt wurde, die diese Lehre gelebt haben und leben.

Der Buddhismus wurde vom Buddha bezeichnet als die Lehre von:

1. der Erkenntnis der Existenz von Leid an sich,
2. der Erkenntnis der Bedingungen von Leid als Wirkung dieser Ursachen,
3. der Erkenntnis der verursachten Aufhebung von Leid durch die Veränderung der dazu führenden Bedingungen,
sowie
4. der Möglichkeit zur Entwicklung von Ursachen, deren Wirkung die Befreiung von Leid als Wirkung leidvoller Ursache ist.

Die nicht entwickelte Erkenntnis dieser „Vier Edlen Wahrheiten" bezeichnete der Buddha entweder als Dummheit - „das Offensichtliche nicht wissen wollen" oder als Nichtwissen -„das Offensichtliche nicht sehen können"- welches von ihm als einzige Ursache für Leid - als Leid an sich definiert wird, da aus Leid selbiges resultiert.

Leid bedingt sich selbst und eben darin sah der Buddha den tieferen Sinn von Leid.

Die Erkenntnis der Selbstbedingung von Phänomenen, ob Leid oder Glück, enthält den Schlüssel zu ihrer Verwirklichung.

Diese, als Konditionalnexus bezeichnete, und vor ca. 2500 Jahren geschaute Lehre der gegenseitigen Abhängigkeit, respektive irreversiblen Verbindung der Ursachen von Phänomenen, mit ihren Wirkungen, den daraus entstehenden Phänomenen selbst, definiert alle Phänomene als Wirkung von sie bedingenden Ursachen. Somit sind Phänomene als Wirkung ihrer eigenen Ursachen erkennbar. Eine Wirkung ist sichtbare Ursache und damit sind Ursache und Wirkung zwei sich bedingende Zeitaspekte von Phänomenen. Die Gegenwart von Phänomenen ist der, die Ursache als Vergangenheit und ihre Wirkung als Zukunft verbindende, und damit beide beeinflussende Moment.

Noch ein mal wiederholt:

Leid bedingt sich selbst und eben darin sah der Buddha den tieferen Sinn von Leid.

Denn Rest des Textes spare ich mir, wie ich nun weiß kennst Du Dich da ja viel besser als ich mich aus.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 22:14
Wo steht denn, dass ich in Harmonie mit der Welt leben müsste, um glücklich zu sein?!

Erzähl mir nichts von Buddhismus, ich war früher selbst lange einer, kleines Fahrzeug. Kommt mir immer mehr so vor, als dass wir Verschiedenes im Wort Sinn sehen. Wenn jemand schreibt, der Sinn von x sei so und so, dann bedeutet es, dass die Existenz von x durch den Sinn gerechtfertig und im Grunde sogar begrüßt wird. Diese Ansicht kannst du Buddha aber nicht unterschieben, das geht selbst aus deinen eigenen Zitaten nicht hervor, denn Buddha sah nichts Positives, nichts Sinnvolles im Leid.

"Leid bedingt sich selbst und eben darin sah der Buddha den tieferen Sinn von Leid."
Wer immer der Urheber dieses Zitats ist, sollte den Unterschied zwischen Sinn und Zweck (in diesem Fall Selbstzweck) verstehen, bevor er zu schreiben beginnt.


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24.01.2008 um 22:17
Möchte es sogar verschärfen, gerade dadurch, dass ich mcih von der Natur abgrenze, kann ich erst glücklich sein und über ihr stehen.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 22:49
@ yoyo

Wo steht denn, dass ich in Harmonie mit der Welt leben müsste, um glücklich zu sein?!

Wo habe ich denn geschrieben, dass Du nicht glücklich bist?


Erzähl mir nichts von Buddhismus, ich war früher selbst lange einer, kleines Fahrzeug. Kommt mir immer mehr so vor, als dass wir Verschiedenes im Wort Sinn sehen.

Was ich schreibe musst Du schon mir überlassen, Du nimmst Dir da ebenso das Recht, mir was zu erzählen. Das wir in vielem nicht das selbe sehen haben wir ja schon festgestellt, was ich im Übrigen auch nicht schlimm sehe.


Wenn jemand schreibt, der Sinn von x sei so und so, dann bedeutet es, dass die Existenz von x durch den Sinn gerechtfertig und im Grunde sogar begrüßt wird.

Da sind wir uns wieder nicht einig, Sinn muss nicht etwas positives haben. Es gibt in vielem einen Sinn ohne positiv oder negativ bewertet zu sein. Ich sehe eine Wertung sowieso nur als etwas rein subjektives, positiv und negativ liegt im Auge des Betrachters und nicht in der Welt selber. Es muss erfahren werden nicht nur sein.


Diese Ansicht kannst du Buddha aber nicht unterschieben, das geht selbst aus deinen eigenen Zitaten nicht hervor, denn Buddha sah nichts Positives, nichts Sinnvolles im Leid.

Ich will niemanden etwas unterschieben, wenn Du Sinn zwingend als etwas bewertest das positiv zu sein hat liegt dieses ja an Dir und Deiner Wertung.


"Leid bedingt sich selbst und eben darin sah der Buddha den tieferen Sinn von Leid."
Wer immer der Urheber dieses Zitats ist, sollte den Unterschied zwischen Sinn und Zweck (in diesem Fall Selbstzweck) verstehen, bevor er zu schreiben beginnt.

Nun ich denke Du würdest selbst Buddha noch erklären wie er seine Lehre zu sehen hat. Wenn Du sagen möchtest, das Sinn nicht das gleiche wie Zweck ist, dann denke ich das Zweck für Dich nicht zwingend etwas positives sein muss, oder was meinst Du damit?

Der Sinn und der Zweck des Tötens einer Gazelle durch einen Tiger, dient seinem überleben, das ist für denn bestimmt positiv und sehr Zweckmäßig, aus der Sicht der toten Gazelle ist das bestimmt wohl negativer zu bewerten.

Aber das haben wir schon ein mal sehr exzessiv durchgesprochen, ohne nur im Ansatz wirklich einen gemeinsamen Nenner finden zu können.

Wir haben eben eine sehr unterschiedliche Auffassung von den Dingen in der Welt und wie diese zusammen hängen. Ich sehe das übrigens mehr positiv und nicht negativ. Es wäre bestimmt wenig sinnvoll wenn alle die selbe Meinung hätten und so hat das sicherlich auch so seinen Zweck. :)


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