Rituelle Kindstötung

@yoyo

"Rohtenburg"!

Wir reden hier ueber Brasilien...
Weisst ihr wieviel Kinder da jedes Jahr verrecken schlich und einfach weil sie in irgendeinem Slum vor sich hinvegetieren?
Weis es die Brasilanische Regierung?
Interessiert es uebrhaupt irgendjemanden?
Verbieten ist einfach aber fuer ein Menschenwuerdiges Leben zu sorgen ist schwierig..

Ich bin jederzeit dafuer rituelle Kindestoetungen zu verbieten,
Aber man ehrlich solange die Brasilianische Gesellschaft einen signifikanten Anteil ihrer Kinder so behandelt wie sie es tut scheint mir das ganze einigermassen scheinheilig....

Wie war das noch gleich mit den Muecken und den Kamelen

Ja eben, und was war das für ein Theater wegen des Typen aus Rothenburg :D Wurde er nicht zumindest angeklagt?

@JPhys
Sicher, andererseits, ist nicht jedes Kind für sich allein zu betrachten? Und der Regierung kann man auch nicht alle Schuld in die Schuhe schieben. Die Leute ziehen ja von selbst in die Städte, weil sie sich dort Arbeit versprechen. Die Regierung wäre froh, wenn dem nicht so wäre, aber sie kann ja nicht sagen, ihr dürft nicht hierhin oder dorthin ziehen.
In Europa war es zur Zeit der Industrialisierung auch nicht anders, da war auch nicht die Politik an den schlimmen Zuständen schuld.
Brasilien hat schlicht nicht das Geld, allen Neuankömmlingen in Rio oder SP neue Wohnblöcke hinzustellen.

@xxstyxx

emodul schrieb:
Die Indianer hatten ja trotz Pfeilbogen keine Chance

und Du antwortest:

die mussten ja auch keine Angst vor ein paar dahergelaufenen goldgräbern haben.
eher vor der amerikanischen armee.
Text

Was, wenn ich Dir nun sage, daß nur ca. 5% der indigenen Bevölkerung Nordamerikas durch Auseinandersetzungen mit der Armee umkamen - der Rest aberdurch Seuchen und in Auseinandersetzungen mit sog. Zivilisten, Holzfällern Golgräber etc.?
Die US-Armee ihrerseits verlor in allen Iindianerkriegen nicht mehr als ca. 700 Soldaten.

Wesentlich mehr Opfer kostete z. B. die organisierte Skalpjagd der Weissen - die Prämien für Skalps von Männer, Frauen, Kindern wurden von den Kanzeln der Kirchen herab verlesen - sie sorgte zeitweilig für eine ununterbrochene Jagd auf Iindianer und Mexikaner - die hatten auch lange schwarze Haare und waren leichter zu erwischen.

Die Goldgräber im Übrigen waren besser bewafnet als die Soldaten der US-Armee. Gegen Repetiergewehr hast Du mit Pfeil und Bogen keine Chance. Aber auch die Indianer waren ja zuweilen gut bewaffnet. Ihr Verschwinden hat auch mehr mit der Vernichtung ihrer Lebensgrundlagen zu tun.

Eine Entwicklung, die sich nun in Brasilien wiederholt.

Und allein von daher ist diese Diskussion so unglaublich verlogen, die hier geführt wird!

Die Indianer in den USA sind ja nicht verschwunden. Es gibt noch immer bis zu 4 Millionen. Ihre steinzeitliche Lebensweise ist großteils verschwunden, aber das muss ja nicht schlecht sein.

Wenn nicht so viele Amis Rassisten wären, hätten die Indianer auch keine so großen Probleme in der modernen Gesellschaft.

@yoyo
"Sicher, andererseits, ist nicht jedes Kind für sich allein zu betrachten? "

Nein
Ich wuenschte wir lebten in einer Welt in der das moeglich waere aber das tun wir nicht.

Manchmal muss man zwischen zwei Ueblen waehlen und dann kann man nicht einfach die Augen verschliessen und sagen es gibt das zweite Uebel nicht...

"Und der Regierung kann man auch nicht alle Schuld in die Schuhe schieben. Die Leute ziehen ja von selbst in die Städte, weil sie sich dort Arbeit versprechen."

Weil das Ueberleben auf dem Land eben auch kaum moeglich ist.
Waere es anders sie wuerden doch spaetesten umkehren nachdem sie geshen haben das sie in der Stadt im Dreck leben werden...

In Europa war es zur Zeit der Industrialisierung auch nicht anders, da war auch nicht die Politik an den schlimmen Zuständen schuld.

"Brasilien hat schlicht nicht das Geld, allen Neuankömmlingen in Rio oder SP neue Wohnblöcke hinzustellen. "

Der Staat hat das Geld nicht...
Aber
Erst wenn der letzte Baum gefaellt der letzte fische gefangen un der letzte Fisch vergiftet ist werdet ihr merken dass man Geld nicht essen kann...

Brasilien hat die Resourcen es zu tun...
Die Resourcen werden nur nicht genutzt weil das Geld und damit die rehcte an den Resourcen im Land sich ind er Hand einiger weniger Privat personen befindet.

Das dem so ist ist aber durchaus einZustand der von der regierung herbeigefuerht wurde und gefoerdert wird...

Stell dir vor ich schenke meinem Bruder 5 Milliarden und sage dann ich wuerde ja gerne den Armen helfen haben aber kein Gelde dafuer.....

"In Europa war es zur Zeit der Industrialisierung auch nicht anders, da war auch nicht die Politik an den schlimmen Zuständen schuld."

Ja und da war es auch schon unmenschlich....

Das sehe ich eben überhaupt nicht so, man muss hier nicht zwischen zwei Übeln wählen. Man kann nicht sagen, weil Tausende Kinder in den Slums dahinvegetieren, braucht man nicht gegen Kindstötung an anderer Stelle vorzugehen. Es gibt ja auch genug Organisationen, die gegen die Armut in den Städten vorgehen.

Das Leben auf dem Lande ist sehr wohl möglich, außerdem gibt es ja auch in entlegeneren Gebieten Brasiliens kleine und mittelgroße Städte. Aber es ist nun mal wie in den USA und sonstwo: Der Name und Mythos der großen Städte lockt die Leute an wie das Licht die Motten. Es zieht auch noch immer viele Leute nach New York und Los Angeles, obwohl es sich in Idaho oder Montana viel besser und zugleich billiger lebt, aber das ist insbesondere jungen Leuten einfach nicht "sexy" genug.

Niemand sagt, dass man Geld essen kann, es geht im Endeffekt um die Wahl zwischen einem Leben als Jäger und Sammler und einem als moderner Mensch, der von den landwirtschaftlichen Erzeugnissen anderer lebt und selbst in der Regel einer anderen Beschäftigung nachgeht. Die Jäger und Sammler werden sowieso früher oder später aussterben, ob in Afrika oder Brasilien oder sonstwo. Ihr Schicksal ist längst besiegelt, denke ich mal.

Brasilien ist eh schon sehr aktiv, aber die ungerechte Landverteilung lässt sich nicht vn heute auf morgen ändern. Die Großgrundbesitzer sind zum Teil bis an die Zähne bewaffnet und haben Geld, mit dem Polizei und andere bestochen werden. Wir reden uns einfach, weil wir unseren zivilisierten Rechtsstaat in unserem popelig kleinen Miniland gewöhnt sind.

@yoyo
"Es gibt ja auch genug Organisationen, die gegen die Armut in den Städten vorgehen."

Nein geibt es nicht gaebe es genug Organisationen die das effektiv genung taeten wuerde das Problem nicht existieren....

"Man kann nicht sagen, weil Tausende Kinder in den Slums dahinvegetieren, braucht man nicht gegen Kindstötung an anderer Stelle vorzugehen."

Nein das hats du falsch verstanden.
Wenn du beim verhinder von einem Duzent Kindstoetungen die Sozialgemeinschaft des Stames zerschlaegst und damit dafuer sorgst dass hundertev on Kindern im Slum endern dann solltest du dir eubrlgen ob es die sache wert ist....

"aber das ist insbesondere jungen Leuten einfach nicht "sexy" genug."

Du glaubst die Leute leben immuell und essen Abfall weil ihnen die Alternative nich sexy genug ist???

Warum halte ich die Erklaherung sie wurden von Grossgrndbesitzenr von ihrme Land vertieben nur fuer soviel wahrscheinlicher?

"Niemand sagt, dass man Geld essen kann, es geht im Endeffekt um die Wahl zwischen einem Leben als Jäger und Sammler und einem als moderner Mensch, der von den landwirtschaftlichen Erzeugnissen anderer lebt und selbst in der Regel einer anderen Beschäftigung nachgeht."

Nein um diese Wahl geht es nicht
Wie schon soviele indianer Staemme vor ihnen in Braislien ist es die Wahl zwischen Leben im Dorf auf ihrem Land als Jaegr und Leben in der Stadt vom Abfall der anderen....


"Brasilien ist eh schon sehr aktiv, aber die ungerechte Landverteilung lässt sich nicht vn heute auf morgen ändern. Die Großgrundbesitzer sind zum Teil bis an die Zähne bewaffnet und haben Geld, mit dem Polizei und andere bestochen werden. "

Genau und andere zum Beispiel auch die regierung
Zumidnest haben sie es Jahrelang getan..

"Wir reden uns einfach, weil wir unseren zivilisierten Rechtsstaat in unserem popelig kleinen Miniland gewöhnt sind."

Wenn du die realitate in Brsilien erkennst muss dir dann doch klahr sein das eien Eigliederung der indianer in die moderen Geselschaft auf den Untersn Sprossen der gleichen geschen wuerde und die sin in brasilien leider keine so schoen Alternative wie es in "unserem kleinen Popelstaat" der fall waere

Doch, es gibt genügend Organisationen, die hervorragende Arbeit leisten. Aber sie können auch keine Jobs für Millionen Leute aus dem Hut zaubern. Da macht einfach die Wirtschaft nicht mit, denn viele Berufe erfordern nun mal hohe Qualifikationen. Solche Hilfsorganisationen sind eher für akute Armutsbekämpfung zuständig, sie betreiben meist nicht auch noch Schulen und Unis, für mehr als einfache Grundschulen reicht das Geld meist nicht.

Ich habe etwas nicht verstanden? Vielleicht hast du es einfach nur blöd formuliert? Deine ganze Schreibweise lässt mich vermuten, dass du betrunken bist. Selten so viele Fehler in einem Beitrag gesehen.

Außerdem wird keine Sozialgemeinschaft zerstört, nur weil man Kindstötungen verhindert. Was ist das für eine Logik? Es spricht nichts dagegen, dass die Regierung "Kulturmissionare" zu ihnen schickt, die sie sachte vom Aberglauben befreien. Wir gebildeten Menschen wissen es halt inzwischen besser.

Du unterschätzt die Psyche, die jungen Leute in Brasilien sind nicht isoliert, TV gibt es in den entlegensten Orten des Riesenlandes. Dort sehen sie ständig die Glitzerwelt von Rio und São Paulo. Viele wollen einfach Teil davon sein, als ein normales Leben als einfacher Landarbeiter führen, selbst wenn es auf dem eigenen Land sein sollte.

"Nein um diese Wahl geht es nicht
Wie schon soviele indianer Staemme vor ihnen in Braislien ist es die Wahl zwischen Leben im Dorf auf ihrem Land als Jaegr und Leben in der Stadt vom Abfall der anderen...."

Das ist nicht ihre Wahl, das ist manchmal das Ergebnis, aber nicht die Wahl aus der Sicht der Migranten. Sie versprechen sich ein anständiges städtisches Leben, ohne zu bedenken, dass es für sie kaum Verwendung gibt. Aber früher oder später werden die Jäger und Sammler in die Neuzeit kommen müssen, ob sie wollen oder nicht, ob es für sie insgesamt (also nicht nur bezüglich Kindstötung) besser ist oder nicht. So ist der Lauf der Zeit.

Ich kenne Brasilien gut, weil ich dort Bekannte und wegen einer möglichen Auswanderung großes Interesse daran habe. Wie gesagt, natürlich hat das moderne Brasilien keine Verwendung für ungebildete Indianer. Keine moderne Gesellschaft hat sie. Das heißt aber nicht, dass man sie wie im Museum in der Steinzeit belassen sollte, noch dazu, wenn sie durch solche Praktiken negativ auffallen. Wenn man ihnen alle Bildungswege eröffnet, sehe ich keinen Grund für ein Festhalten am steinzeitlichen Leben. Meist sind es ja die Wohlhabenden in den Städten, die mehr Interesse am Status quo haben als die Betroffenen selber. Ist doch in Afrika dasselbe: Da kommen Leute aus Johannesburg etc. daher und wollen die Lebensweise der San retten, auch wenn die jungen San selbst daran teilweise schon gar kein Interesse mehr haben.

yoyo schrieb:Wie gesagt, natürlich hat das moderne Brasilien keine Verwendung für ungebildete Indianer. Keine moderne Gesellschaft hat sie. Das heißt aber nicht, dass man sie wie im Museum in der Steinzeit belassen sollte, noch dazu, wenn sie durch solche Praktiken negativ auffallen. Wenn man ihnen alle Bildungswege eröffnet, sehe ich keinen Grund für ein Festhalten am steinzeitlichen Leben.

Und wenn diese Menschen aber so zufrieden sind, wie sie leben?

Es gibt in unserer ach so zivilisierten und hoch gebildeten (man beachte mal wieder die Ironie) Gesellschaft kaum Menschen, die wirklich glücklich sind. Da kenne ich andere Menschen, die weder so gebildet noch zivilisiert sind wie wir, die aber 100 mal glücklicher sind....

Die leben so schon seit langer Zeit, anscheinend sind sie damit glücklich, also vielleicht sehen sie ja keinen Grund etwas zu ändern, nur weil wir dahergelaufenen gebildeten Menschen mal wieder die "Probleme" abnderer beseitigen wollen, anstatt uns mit unseren eigenen zu beschäftigen....

Mit wie vielen Indios hast du denn schon gesprochen? Haben sie dir gesagt, wie glücklich sie sind? Und verglichen womit?
Ich kenne viele moderne gebildete Menschen, die zugleich sehr glücklich sind. Sind die alle fehl geleitet? Und wenn sie wüssten, wie gut sie es eigentlich haben, wären sie vermutlich noch glücklicher. Schlafen im bequemen Bett, angstlos, keine Spinnen, Schlangen und Großkatzen, die einem nach dem Leben trachten. Keine Insekten, Parasiten etc.

Mir geht es nicht um Indios, mir geht es um die Gesamtheit der Menschen.
ich finde nicht, dass man "Armut" auf ein Volk oder einen Stamm reduzieren sollte....

yoyo schrieb:Ich kenne viele moderne gebildete Menschen, die zugleich sehr glücklich sind. Sind die alle fehl geleitet?

Du musst ja in einer tollen Gegend leben. Oder aber du fällst auf die äußere Fassade der meisten "glücklichen" Menschen herein....
Ich dachte früher auch, dass viele Menschen, die ich kenne oder kennengelernt habe sehr glücklich sind/ waren, doch als ich erstmal genauer hingescahut habe, dann waren die meisten mit dem, was sie hatten oder wie sie sich verhielten unzufrieden....

Das Leben wird nie perfekt sein, wer ein sorgenfreies Leben erwartet, ist naiv und wird in der Tat nie glücklich werden. Als ich noch in Deutschland lebte, hatte ich auch nicht den Eindruck, dass die Menschen in München großteils glücklich waren, sie waren viel zu sehr beschäftigt, ihren hohen Lebensstandard zu halten. Aber hier eigentlich schon, vielleicht, weil hier die meisten Leute weder wohlhabend, noch wirklich arm sind. Hier dominiert die untere Mittelklasse, würde ich sagen.

@yoyo

yoyo schrieb:Du nennst es so, ich nenne es Konsequenz. Wenn wir (damit meine ich nicht nur die Weltgemeinschaft, sondern auch die zivilisierten Brasilianer) davon wissen und absichtlich nichts, uns nicht einmischen, disqualifizieren wir uns auch, wenn es darum geht, Missstände in allen anderen Ländern dieser Welt anzuprangern. Dann geht wieder jedes Land her und behandelt seine Menschen wie Eigentum, mit dem man tun und lassen kann, was man will. Das will ich nicht.

Na wenn dann nur die Brasilianer. Wir Deutschen haben darin nichts verloren. Oder wie stellst du dir das vor? Die Möglichkeiten sind nunmal begrenzt. Wenn Deutschland auch nur in irgendeiner weiße aggressiv vorgehen würde, würde uns sowas von schnell der Hitlerstempel aufgedrückt werden so schnell könntest du garnicht schauen! Überlassen wir die Rolle der Weltpolizei lieber unseren Freunden aus der USA! Mehr als ein wenig Aufklärungsarbeit würde Deutschland ohnehin nicht erlaubt werden...

Natürlich haben Ausländer nicht selbst in Brasilien einzugreifen, das meinte ich auch nicht. Aber in der Tat im Rahmen von Entwicklungshilfe und internationalen Organisationen. Immer noch besser, Deutschland engagiert sich in dieser Weise als Amis, die oft eh nur an christlicher Missionierung interessiert sind.

@yoyo
Ja gut dagegen habe ich auch nichts einzuwenden...

@yoyo
"och, es gibt genügend Organisationen, die hervorragende Arbeit leisten."
"Solche Hilfsorganisationen sind eher für akute Armutsbekämpfung zuständig, sie betreiben meist nicht auch noch Schulen und Unis, für mehr als einfache Grundschulen reicht das Geld meist nicht."

Kannst du dich nicht fuer eines von Beiden entscheiden entweder sie sind dazu in der Lage die Armut dauerhaft zu bekaempfen oder sie sin des nicht...
Und wenn ohne Bildung die Armut nicht dauerhaft bekaempfbar kann von "genuegend" keine rede sein wenn es dazzu nicht reicht.



"Außerdem wird keine Sozialgemeinschaft zerstört, nur weil man Kindstötungen verhindert. "
Das haengt davon ab WIE man die Kindestoetungen verhindert nicht wahr?


"Was ist das für eine Logik? Es spricht nichts dagegen, dass die Regierung "Kulturmissionare" zu ihnen schickt, die sie sachte vom Aberglauben befreien. Wir gebildeten Menschen wissen es halt inzwischen besser."

Nein. Tut mir leid das ist kein Aberglaube.
Das ist Euthanasie.(Nicht das das besser waere)
Inselpopulation sagt dir sicher was oder?

Die gleiche Empirische Beobachtung die den menschen aller Welt gezeigt hat dass die "Goetter"
Sex mit Verwandten mit Missbildungen strafen.
Haben diesen Indianer gezeigt das zweimal zu aehnlicher Gencode in einer kleiner Polulation "Pech" bringt.

Du kannst ihnen verbieten die Kinder zu toetetn aber dann musst du sie auch aus dem Stammesverbund entfernen und ihnen ein Leben anderswo ermeoglichen tust du das nicht, kann das ziehmlich ueble Folgen haben, weil es eben kein Aberglauben war....


"Du unterschätzt die Psyche, die jungen Leute in Brasilien sind nicht isoliert, TV gibt es in den entlegensten Orten des Riesenlandes. Dort sehen sie ständig die Glitzerwelt von Rio und São Paulo. Viele wollen einfach Teil davon sein, als ein normales Leben als einfacher Landarbeiter führen, selbst wenn es auf dem eigenen Land sein sollte."

Das erklaehrt kein Stueck warum jemand in der Stadt bleiben sollte wenn er erst mal festgestellt hat das da nur ein Muellhaufen auf ihn wartet....

"Das ist nicht ihre Wahl, das ist manchmal das Ergebnis, aber nicht die Wahl aus der Sicht der Migranten. Sie versprechen sich ein anständiges städtisches Leben, ohne zu bedenken, dass es für sie kaum Verwendung gibt."

Halte wir bitte getrennt die die im Stamm weiter nach ihren traditionen leben wollen und die man nicht laesst
Und die die in die Stadet ziehen obwohl sie da keiner haben will.
Offensichtlich sind das zwei voellig untershciedliche typen von Menschen....

" Aber früher oder später werden die Jäger und Sammler in die Neuzeit kommen müssen, ob sie wollen oder nicht, ob es für sie insgesamt (also nicht nur bezüglich Kindstötung) besser ist oder nicht. So ist der Lauf der Zeit."

Das werden sie ja.
Aber es waere vieleicht guenstiger wenn sie zu einem Zeitpunkt in die Neuzeit kommen in dem der Empfang in der Neuzeit nicht ganz so grusselig ist.
Wie du schon bemerkt hast aehnelt die Brasilianische Gesellschaft in manchen Punkten der unseren zur Zeit der Industrialisierung.
Wuerde sich ein Indianer in unser damalige Gesellschaft eingliedern muessen es waere bei weitem schmerzvoller als in die heutige.

Ja das ist schon richtig aber se

"Ich kenne Brasilien gut, weil ich dort Bekannte und wegen einer möglichen Auswanderung großes Interesse daran habe. "

Das glaube ich dir gerne aber gehe ich recht in der Annahme dass dein Bekannten eher im oberen Viertel der Bevolekerung zu finden sind....


"Wenn man ihnen alle Bildungswege eröffnet, sehe ich keinen Grund für ein Festhalten am steinzeitlichen Leben. "

Wenn ja wenn...
Wieso habe ich das Gefuehl das der Punkt in der Praktischen Umsetzung wiedermal vergessen wird.

"Das erklaehrt kein Stueck warum jemand in der Stadt bleiben sollte wenn er erst mal festgestellt hat das da nur ein Muellhaufen auf ihn wartet...."

Nicht zuletzt aus Stolz. Es ist oft wie bei Afrikanern, die nach Europa kommen und feststellen, dass es eigentlich keine Verwendung für sie gibt. Sie gehen nicht zurück, denn das würde den Angehörigen sagen: Ich war zu schwach oder dumm, es zu schaffen.


"Kannst du dich nicht fuer eines von Beiden entscheiden entweder sie sind dazu in der Lage die Armut dauerhaft zu bekaempfen oder sie sin des nicht...
Und wenn ohne Bildung die Armut nicht dauerhaft bekaempfbar kann von "genuegend" keine rede sein wenn es dazzu nicht reicht. "

Es ist beides der Fall. Sie bekämpfen die Armut auf Dauer, aber können oft nichts an den Ursachen ändern, gerade deshalb müssen sie ja auf Dauer helfen. Einige bieten inzwischen auch Berufsbildung etc. an, man hat das Problem ja längst erkannt. Trotz all der Probleme, die es sicher nach wie vor gibt, ist Brasilien ein unheimlich aktives Land, das noch energisch an seinem Schicksal als Land bastelt und sich nicht einfach treiben lässt.


"Rituelle Kindstötungen kommen in mehreren Eingeborenenstämmen in Brasilien vor. Betroffen sind etwa Kinder mit Behinderungen oder Albinos. Manche Stämme glauben auch, dass in Zwillingen Gut und Böse vertreten sind. Sie töten daher das Kind, welches sie für das personifizierte Böse halten. Neben Begräbnissen bei lebendigem Leibe kommt es auch vor, dass Kinder im Urwald ausgesetzt und sich selbst überlassen werden."

So heißt es im Artikel. Zumindest bei den Albinos und Zwillingen ist es Aberglaube, denn beides hat ja nichts mit Inzucht zu tun. Aber auch die meisten behinderten Kinder dieser Welt sind wohl keineswegs das Produkt von Inzucht. Ich weiß nicht, wie groß diese Indio-Clans sind. Aus Island wird sogar gemeldet, dass es Vorteile bringt, wenn ein gewisses Verwandtschaftsverhältnis vorliegt:
http://abcnews.go.com/Health/ReproductiveHealth/Story?id=4258128&page=1 (Archiv-Version vom 12.05.2009)

Ich denke schon, dass es großteils Aberglaube ist. Ist doch bei weißen Elefanten dasselbe, die werden in Thailand als göttliches Zeichen aufgefasst, wie immer kann Aberglaube in zwei Richtungen gehen. In Afrika gibt es auch eine Sonderbehandlung für weiße Nashörner. In Afrika gibt es auch Albino-Menschen, die werden bei einigen Stämmen als Unheilsbringer angesehen, bei anderen dagegen als Segen ;)