Recht oder Skandal?

LivingElvis schrieb am 01.09.2012:In einem Rechtsstaat geht es nicht ausschließlich um die Bedürfnisse der Opfer. Das klingt jetzt erstmal schlimm und manchem Leser stellt sich grad das Nackenhaar auf. Ändert aber nichts daran.

es geht gar nicht um die bedürfnisse der opfer. sondern darum das sich das volk duch seine vertretter regeln gegeben hat und diese jetzt durchgesetzt werden.


und ich sehe es nicht ein dieses system zu verändern nur weil ein paar semiintelligente das verlangen nach blut haben.

PaulVitti schrieb:Leider bist Du @LivingElvis auf meine Fragen, mit keinem Wort eingegangen.

Muss mir irgendwie entgangen sein. Sorry. Kannst Du die bitte nochmal stellen?

25h.nox schrieb:es geht gar nicht um die bedürfnisse der opfer. sondern darum das sich das volk duch seine vertretter regeln gegeben hat und diese jetzt durchgesetzt werden.

Schon. Freiheitsstrafe dient auch dazu das Bedürfnis der Opfer bzw. deren Hinterbliebenen nach Bestrafung des Täters zu befriedigen.

Sicherlich dienen sie auch der Regeleinhaltung, aber nicht ausschließlich. Ansonsten ergäbe sich automatisch die Frage, ob es überhaupt einer Freiheitsstrafe bedarf, wenn keine weiteren Straftaten vom Täter zu befürchten wären.

Nach unseren StVollzGen ist das eine doppelfunktionale Maßnahme.

@LivingElvis

Mehrere ausgezeichnete Artikel dazu habe ich unter Uni Osnabrück,dazu gefunden.
Einer davon:

http://www.philosophie.uni-osnabrueck.de/Publikationen%20Lenzen/Folter_Menschenwuerde.pdf (Archiv-Version vom 31.03.2010)

Du schreibst:

LivingElvis schrieb am 01.09.2012:Es ist halt Aufgabe des Staates, da regulierend einzugreifen.

Dazu nochmal meine Fragen:

Mein einziges Ansinnen war und ist, von Beginn an: Was kann man in Zukunft machen?
Wie kann man solche Taten vorbeugen?
Was kann getan werden um die Polizei zu entlasten?

Hast Du Ideen?

@PaulVitti
Danke für den Artikel. Werde ich bei Gelegenheit mit großem Interesse lesen und Dir hier meine Meinung dazu mitteilen.

Solche Taten - meinst Du damit die Entführung Jakobs?
Wenn ja, wirst Du bei so etwas niemals 100%ige Sicherheit erlangen.

Eine denkbare Möglichkeit wäre eine konsequente Überwachung der Außenbereich, um im Falle von Straftaten die Wege der Opfer nachvollziehen zu können und so den Täter zu ermitteln.

Das wäre dann schon eine Riesenschritt in Richtung Überwachungsstaat und die Datenschützer, sowie die Linken würden Amok laufen. Politisch derzeit absolut nicht durchsetzbar.

Jeder muss sich nunmal an die Gesetze halten. Ausnahmslos. Wenn wir anfangen die Gesetze nach Situationen zurechtzurücken oder zu umgehen brauchen wir sie auch gar nicht mehr.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb am 25.09.2012:Solche Taten - meinst Du damit die Entführung Jakobs?

Ja auch, doch auch allgemein Verbrechen an Menschen.

LivingElvis schrieb am 25.09.2012:Eine denkbare Möglichkeit wäre eine konsequente Überwachung der Außenbereich, um im Falle von Straftaten die Wege der Opfer nachvollziehen zu können und so den Täter zu ermitteln.

Ich hatte mir dazu überlegt, ob eine eindeutige Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, da sinnvoll, abschreckend werden könnte. Normalerweise liest man ja viel über die Täter und wenig über die Opfer.
Wieviele Hinterbliebene spüren den Wunsch, zu einer möglichen Aufarbeitung des Verlustes, später ein Buch darüber schreiben zu wollen?
Mit einer Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, würden potenzielle Täter viel mehr und im Vorfeld bereits, mit Konsequenzen konfrontiert werden und könnten so vielleicht zu einer Einsicht gelangen, bevor es zu solchen Taten kommt. Im besten Fall liessen sich so, vielleicht auch die "einmal berühmt sein-Taten" verhindern. Dabei denke ich u.a. auch an Brejvik.

LivingElvis schrieb am 25.09.2012:Das wäre dann schon eine Riesenschritt in Richtung Überwachungsstaat und die Datenschützer, sowie die Linken würden Amok laufen

Die Denkweise der Linken dabei, ist mir im Moment allgemein ein Rätsel. Täterabwehr sollte da doch erst recht Vorrang haben, oder?

@CthulhusPrison
Word! :)

PaulVitti schrieb:Ich hatte mir dazu überlegt, ob eine eindeutige Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, da sinnvoll, abschreckend werden könnte. Normalerweise liest man ja viel über die Täter und wenig über die Opfer.
Wieviele Hinterbliebene spüren den Wunsch, zu einer möglichen Aufarbeitung des Verlustes, später ein Buch darüber schreiben zu wollen?
Mit einer Berichterstattung aus der Sicht der Opfer, würden potenzielle Täter viel mehr und im Vorfeld bereits, mit Konsequenzen konfrontiert werden und könnten so vielleicht zu einer Einsicht gelangen, bevor es zu solchen Taten kommt. Im besten Fall liessen sich so, vielleicht auch die "einmal berühmt sein-Taten" verhindern. Dabei denke ich u.a. auch an Brejvik.

Jaein. Du hast sicher recht, dass es schon Täter gab, die ihre Taten verübten, um "berühmt" zu werden. Dazu gehören sicher Brejvik, aber auch John Hinckley Jr. u.ä

Diese Taten sind aber gottlob eher selten.

Bei Taten wie die Entführung und Ermordung Jakobs hätte eine veränderte Berichterstattung aber keinen Einfluss. Gäfgen war ja selbst Jura-Student. Der wusste genau was ihm blüht. Deswegen hat der ja auch Jakob umgebracht und später gelogen, dass sich die Balken biegen.

Gäfgen gehen darüberhinaus an so ziemlich jeder Stelle die Sympathien ab. Sein Buch hat -soweit ich weiß- die Erstauflage nicht überstanden und selbst die wollte keiner haben. Wer will auch schon ewig lange lesen, wie leid sich Gäfgen doch tut und was für ein schweres Schicksal er meint zu haben?

PaulVitti schrieb:Die Denkweise der Linken dabei, ist mir im Moment allgemein ein Rätsel. Täterabwehr sollte da doch erst recht Vorrang haben, oder?

Teils/Teils
Die Grundrechte müssen zweifelsohne gewahrt werden und die Gesetze natürlich insbesondere von den staatlichen Exekutivorganen eingehalten werden. Da führt kein Weg dran vorbei.

Weshalb allerdings es für jeden völlig ok ist, dass der MediaMarkt oder jede Tanke Videoaufnahmen macht, man aber Sturm läuft, wenn der Staat selbiges tun will, versteh ich auch nicht ganz. Niemanden interessiert, ob der X grad in der Nase gepopelt hat und kein Mensch will den Y überwachen, um beim ersten Kiffen das SEK rauszuschicken.

Warum man diese Bedenken derart hochhängt, dass man dafür sogar in Kauf nimmt, dass schwerste Straftaten unaufgeklärt oder schlimmstenfalls ein Unschuldiger verurteilt wird, leuchtet mir wohl ebenso wenig ein, wie Dir.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Weshalb allerdings es für jeden völlig ok ist, dass der MediaMarkt oder jede Tanke Videoaufnahmen macht, man aber Sturm läuft, wenn der Staat selbiges tun will, versteh ich auch nicht ganz.

LivingElvis schrieb:Warum man diese Bedenken derart hochhängt, dass man dafür sogar in Kauf nimmt, dass schwerste Straftaten unaufgeklärt oder schlimmstenfalls ein Unschuldiger verurteilt wird, leuchtet mir wohl ebenso wenig ein, wie Dir.

Ja, das sehe ich auch als echten Denkfehler.

Bei der Berichterstattung mit Blickwinkel aus der Sicht der Opfer, dabei dachte ich an einen möglichen Langzeiteffekt.

Im Moment läuft der Prozess gegen den Mörder der kleinen Lena.
http://www.n-tv.de/panorama/Richter-schliesst-Oeffentlichkeit-aus-article7006486.html
Es ist mir eindrücklich in Erinnerung, dass ich zu Lena, drei Sätze gelesen habe.

@corpuls
@PaulVitti
@LivingElvis
@So.What
@CthulhusPrison
Jetzt haben wir ja den Triumph der Rechtsstaatlichkeit mit der Zuerkennung des vom Mörder eingeklagten 'Schmerzensgelds'!
Die 'Schmerzen' waren möglicherweise nur ein juristischer Paragraph für den Kläger, der jetzt auf Staatskosten sein Jurastudium im Gefängnis beendet hat.

Wenn das Gerechtigkeitsgefühl des Bürgers so in Diskrepanz zum staatlichen geschriebenen 'Recht' steht, muss nicht jener, sondern dieses sich ändern.

Das Urteil ist für mich eine Ohrfeige für die beiden Polizeibeamten, die in ihrer Situation geistesgegenwärtig und nüchtern berechnend das einzige Mittel ergriffen, das ihnen in ihrer Situation zu wählen blieb, und damit keineswegs das notwendige Maß gegenüber dem Delinquenten überschritten. Die Richtigkeit bewies der prompte Erfolg: nämlich die Auffindung des gesuchten Kindes Jakob. - Affekte oder ein 'Sich-Vergessen' wären genau das Gegenteil von dem hier zielgenau eingesetzten Verhalten gewesen: der Drohung aufgrund des übergesetzlichen Notstands.

Sie hätten eine Tapferkeitsmedaille verdient. Jeder Bürger sollte hoffen dürfen, dass die exekutive Gewalt immer so besonnen und präzise handelt.
Urteile wie das jetzt ergangene untergraben die Autorität und die Motivation der Polizei zu unser aller Schaden.
Die Korinthenkacker und Paragraphenreiter müssen bald aufpassen, dass sie nicht auf den Äpfeln des Amtsschimmels ausrutschen.

natü schrieb:Die Richtigkeit bewies der prompte Erfolg: nämlich die Auffindung des gesuchten Kindes Jakob

dann lass diesen Erfolg mal kurz weg: Was, wenn der Täter weiter geschwiegen hätte? Was hätte mal als nächstes einsetzen dürfen? Schläge, Elektroschocks, Daumenschrauben? Im Fall Gäffgen vom Bauchgefühl sicher angebracht. Aber vom Recht her nicht.

Was, wenn tatsächlich einer unschuldig ist, die Polizei aber von der Täterschaft überzeugt ist? Auch Daumenschrauben, bis ein Geständnis erpresst ist? Die Methode war im Mittelalter ja auch sehr erfolgreich, gab genug Scheiterhaufen von geständigen Tätern. Und wer weiss wieviele tausend davon nur gestanden haben, um die Folter zu beenden.

Was, wenn DU für eine Tat verdächtigt würdest, die Du nicht begangen hast? Du wärst dankbar, dass Foltern verboten ist.

@dino
Unschuldige kann man hier ausschließen, da der Mörder bereits bekannt war.

Ich sage nichts von Daumenschrauben. Kann man nicht einfach mal beim realen Fall bleiben?

Wer sagt denn, dass ich aus dem realen Fall eine allg. Regel ableite? Ich spreche von Pragmatismus und dagegen, die Paragraphen buchstäblich zu Tode zu reiten.

Ich finde es auch ganz, ganz furchtbar.

Aber: Die Menschheit (zumindest ein Teil davon) hat lange dafür gekämpft, dass es Menschenrechte gibt, dass sie für alle gelten. DAS unterscheidet uns von einer "Bananenrepublik".

die exekutive hat sich genauso an die gesetze zu halten wie der normale bürger.
werden die gesetze übertreten gibts eine strafe und fertig.

natü schrieb:Wer sagt denn, dass ich aus dem realen Fall eine allg. Regel ableite? Ich spreche von Pragmatismus und dagegen, die Paragraphen buchstäblich zu Tode zu reiten.

Aber genau das ist das Problem. Es gibt Gesetze, die uns vor Folter schützen. Dich, mich, jeden mutmasslichen Täter. Man kann nicht für jeden unserer 80 Mio. Bürger ein einzelnes Gesetz machen, also gilt es für alle. Und man kann ein Gesetz nicht spontan fallen lassen, weil es die Situation gerade so ergibt. Ja, die Polizei war sich sicher mit Gäfgen den richtigen erwischt, und ich kann es menschlich nachvollziehen, daß ihm gedroht wurde. Das er wirklich der richtige war, wusste man aber auch erst hinterher, nämlich als es durch den Fund des Jungen bewiesen war.

Was, wenn ein Polizist in einem anderen Fall wieder zu 100% sicher ist den richtigen zu haben, er droht ihm, und später stellt sich heraus, dass der Polizist sich geirrt hat? Kollateralschaden von unschuldigen Verdächtigten in Kauf nehmen, weil ja mal ein wirklicher Täter dabei sein könnte?

Auch im Mordfall an der kleinen Lena in Emden, war die Polzei sich zu 100% sicher, den richtigen erwischt zu haben. Es kam zu Lynchaufrufen in der Bevölkerung und dann stellte sich heraus, der Junge war gar nicht der Täter.

Zahlt Gäfgen eigentlich nun Schmerzensgeld an die Eltern seines Opfers? Die hatten und haben doch auch "Folter"-Qualen....

Ich finde es so wie @natü
das es in diesem Fall angebracht war. Man stelle sich mal den emotionalen Stress vor, den die Polizisten hatten! Die Möglichkeit das der Junge noch am Leben ist ,und dann sitzt da der Täter vor dir in seinem Sadismus und ergötzt sich noch an der Macht die er im Moment noch hat. Man vergisst schnell Polizisten sind keine Verteidigungsroboter für uns Bürger sondern Menschen, Familienväter usw. Es war ja klar das er der Täter war. Rechtsstaat gut und schön bin ich auch froh das wir ihn haben aber in diesem speziellen Fall habe ich eine andere Definition von Recht.

dino schrieb:Ja, die Polizei war sich sicher mit Gäfgen den richtigen erwischt, und ich kann es menschlich nachvollziehen, daß ihm gedroht wurde.

staatsdiener die nicht prinzipientreu snd gehören gefeurt. solche menschen sind eine gefahr für den rechtsstaat.

Babsi6 schrieb: Man vergisst schnell Polizisten sind keine Verteidigungsroboter für uns Bürger sondern Menschen, Familienväter usw.

nein sind sie nicht, staatsdiener haben ihre persönlichkeit auszublenden und sich selbst zu verleugnen solange sie im dienst sind.

@25h.nox
Aber zu ihrem Dienst hat es doch sicherlich auch gehört den Jungen zu finden oder ?
Es ist doch ein Skandal das dieser Mörder , Verbrecher dieser Unmensch auf einen Rechtsstaat anrecht hat wo er doch selber diesen Rechtsstaat verletzt hat. Ein Rechtsstaat besteht doch aus allen Bürgern und nicht nur aus Staatsangestellten.
Ich habe selber aus nächster Umgebung einen soko Einsatz miterlebt wo es darum ging einen Drogendealerring auffliegen zu lassen. Kannst mir glauben die gingen nicht zimperlich mit dem Verdächtigen um. Aber es musste so sein zum Schutz der Bürger. Ist in meinen Augen legitim.
Bevor hier wild spekuliert wird es war mein Nachbar. :D Bei diesem Einsatz, es waren Kampfhunde im Spiel wurden im Haus zwei Hunde erschossen einer davon wollte aus der Wohnung raus und die Treppe hoch nach oben, musste an meiner Tür vorbei, da haben sie ihn erschossen.
Da ging es "nur" darum Drogendealer auffliegen zu lassen. In einem Fall wo ein Kinderleben in höchster Gefahr ist, wäre mir jedes Mittel recht.
Was würdest du als Vater sagen, wenn es um dein Kind gehen würde? Du weisst genau das ist der Täter der,Polizei gegenüber gesessen hat ,der wusste wo dein Kind ist und die Polizei hat keine Möglichkeit nur durch Befragung rauszubekommen wo er das Kind hat ?
Polizisten sollen uns Bürger schützen aber bitte nur mit rosa Wattebäuschchen ?

Dass die Folterandrohung nicht in Ordnung war, haben die Gerichte schließlich schon vor etlichen Jahren festgestellt und Daschner und sein Mitarbeiter wurden dafür bereits veurteilt.

Dass Gäfgen nicht damit durchgekommen ist, dass sein Prozess neu aufgenommen wird, ist m.M. nach das wichtige an der Sache.
Denn so wie ich das verfolgt habe, war das doch seine ursprüngliche Intention, oder? Und das wäre für mich echt Grund zur Aufregung gewesen.