Eigentum - Besitz im Besitz

@silver.

ja da hast du völlig recht! tatsächlich (die rechtsprechung bzgl. grundeigentum-tiefe ist ja nicht überall gleiche) kannst du ev. auch mit einem ganzen staat probleme bekommen.

das thema ist nur, durch magmaschicht und erdkern durchzukommen, und schon bist du beim nachbarn, quasi im hinterhof! lol

;-))

bigbear60 schrieb:das thema ist nur, durch magmaschicht und erdkern durchzukommen, und schon bist du beim nachbarn, quasi im hinterhof! lol

@bigbear60



Das schreit nach der Entwicklung einer magmafesten Pipeline.

Was wenn ich unter Australien auf Rohöl stoße? Gehören der Vorrat dann den Deutschen? :)
Kann man mit einer harmlosen Pipeline einen Rohstoffkrieg auslösen?

Zu dem Thema kann man eine Menge zusammenspinnen.

@Plan_B

allmotlEY schrieb:Oder ein anderes Beispiel: Ich vermiete eine Wohnung, also bin ich deren Eigentümer. Der Besitzer ist jedoch der Mieter. Wenn ich selbst drin wohne, bin ich Eigentümer und Besitzer.

das stimmt so aber auch nicht, denn eigentümer und vermieter müssen keineswegs die gleiche (juristische) person sein.
was aber den unterschied zwischen "eigentümer" und "besitzer" angeht hast du völlig recht. bei einer mietwohnung ist der mieter der besitzer, der eigentümer bleibt aber eigentümer (begeht aber trotzdem hausfriedensbruch, wenn er unerlaubt in die mietwohnung, deren mieter der besitzer ist, eindringt).
innerhalb der mietwohnung kann sich durchaus eigentum des eigentümers befinden, klassisches beispiel hierfür ist die mitvermietete einbauküche. die bleibt weiterhin eigentum des eigentümers, der mieter ist aber für die dauer des mietvertrags ihr besitzer.

@rockandroll

rockandroll schrieb:nö, das stimmt so nicht, glaub ich. will mich nicht so sehr weit aus dem fenster lehnen, aber besitzen und eigentümer sein sind fast synonym.

die beiden begriffe werden IRRTÜMLICH gerne synonym benutzt, sie sind es aber nicht.

rockandroll schrieb:ich bin -der rechtmässige- eigentümer eines stifts. ich besitze einen stift.

wenn du den stift vermietest oder verleihst, ist derjenige, an den du den stift vermietet oder verliehen hast besitzer des stifts.

rockandroll schrieb:ich bin eigentümer einer wohnung. ich besitze einen wohnung.

du kannst sowohl eigentümer als auch gleichzeitig besitzer einer wohnung sein - z.b. wenn du die wohnung gekauft hast (eigentum) und selbst drin wohnst (besitz).
vermietest du die wohnung, dann bleibst du eigentümer, aber der mieter ist besitzer.

@bigbear60

bigbear60 schrieb:hintergrund ist ein historische. vor einer grundbucheintragung war derjenige der in einem haus lebte eigentlich sowohl besitzer wie auch eigentümer.

das ist so auch nicht korrekt.
erstens gibt es (zumindest in deutschland) IMMER einen eigentümer (und der steht auch im grundbuch, sonst ist er nicht eigentümer) und zweitens muss der nicht zwingend auch drin wohnen. wer im fraglichen haus tatsächlich wohnt, muss nicht zwingend eigentümer oder besitzer sein! z.b. sind illegale hausbesetzer weder eigentümer noch besitzer. mieter dagegen sind besitzer.
der grundbucheintrag (bzw. - korrekter gesagt - das UMSCHREIBEN des grundbuchs) erfolgt nach volständiger bezahlung der immobilie, und bis dahin bleibt der alte eigentümer auch der eigentümer.

@wobel

wobel schrieb:aber der mieter ist besitzer

nö, ist er nicht :D ..juristisch wie gesagt mag das wohl stimmen. semantisch bzw. linguistisch nicht. ;)

@rockandroll
der mieter IST besitzer. da hilft auch semantik nichts.
oder willst du vor gericht mit semantik argumentieren?
von mir aus gerne, dann darfst du instandhaltung, renovierung, sanierung usw. aber auch selbst bezahlen...

Oder ein anderes Beispiel: Ich vermiete eine Wohnung, also bin ich deren Eigentümer. Der Besitzer ist jedoch der Mieter. Wenn ich selbst drin wohne, bin ich Eigentümer und Besitzer.

das stimmt so aber auch nicht, denn eigentümer und vermieter müssen keineswegs die gleiche (juristische) person sein.

Das stimmt natürlich dann, wenn der Hausverwalter in meinem Auftrag die Wohnung vermietet. Meintest du das?

@wobel
vor gericht brauchste doch eh den grundbucheintrag. da hilft keine juristische spitzfindigkeit nix ^^

@Plan_B

allmotlEY schrieb:Das stimmt natürlich dann, wenn der Hausverwalter in meinem Auftrag die Wohnung vermietet. Meintest du das?

der hausverwalter ist eine möglichkeit. aber das geht auch, wenn z.b. einfach jemand anderes zur vermietung beauftragt wird. ich bin z.b. vermieter der wohnungen meiner eltern. diese sind nicht mein eigentum, ich kümmere mich nur drum und habe entsprechende vollmachten.

@rockandroll

rockandroll schrieb:vor gericht brauchste doch eh den grundbucheintrag. da hilft keine juristische spitzfindigkeit nix ^^

und was glaubst du wohl was der grundbucheintrag ist? doch auch 'ne "juristische spitzfindigkeit".
und als mieter - also ohne grundbucheintrag - kannst du sehr wohl auch vor gericht gehen, dafür brauchst du keinen grundbucheintrag, lediglich einen mietvertrag mit dem vermieter (und auch der braucht keinen grundbucheintrag, siehe oben).

es ist nun mal so, dass, sobald es irgendwie strittig wird und vor gericht geht, die JURISTISCH korrekten bezeichnungen anwendung finden. ob du das nun spitzfindig findest oder nicht. leider ist es nötig, sich da korrekt auszudrücken.
im allgemeinen täglichen sprachgebrauch kannst du von mir aus eigentum und besitz verwechseln, aber spätestens vor gericht sieht das eben anders aus.

@wobel
na gut.. ;) bloss mal unter uns pfarrerstöchtern und so..
in solchen dokumenten wird der grund- oder immobilienbesitz meist mit objektnummern bzw. beschreibungen gelistet, und die jeweiligen parteien, sprich die des eigentümers/vermieters und die des mieters als ebensolche schriftlich fest gehalten. das aber wiederum nicht in den grundakten, sondern in mietverträgen, welche meiner kenntnis nach das wort "besitzer" so gar nicht verwenden. wird schon irgendwelche juristischen gründe haben warum. man spricht hier eigentlich nur von -und das ist wohl in die amtssprache als notwendigkeit eingebaut- eigentümer/ ggf. vermieter und mieter.

..das ist doch das, was wir schon weiter oben erkannt haben wollen, dass die juristen hier etwas mehr arbeit haben, wenn es um solche wortklaubereien geht. schliesslich gehts dann auch oft um hohe streitwerte, und dementsprechend hart wird auch verhandelt. aber wenn schon eine duden-seite von umgansprachlichem quasie synonym spricht, findet dein einwand hier nur wenig berechtigung, denke ich. zumal es in der diskussion darum gar nicht ging :D

@rockandroll

rockandroll schrieb:in solchen dokumenten wird der grund- oder immobilienbesitz meist mit objektnummern bzw. beschreibungen gelistet, und die jeweiligen parteien, sprich die des eigentümers/vermieters und die des mieters als ebensolche schriftlich fest gehalten.

nö, im grundbuch steht nur der eigentümer - weder der vermieter noch der mieter. das wäre ja der pure wahnsinn, wenn das da drinstehen müsste, weisst du was ein grundbucheintrag kostet?
wenn du dann auch noch 'ne hohe mieter-fluktuation hast (z.b. studenten) lohnt sich die vermietung nicht mehr, weil die notarkosten deutlich höher wären.

@rockandroll

rockandroll schrieb:... sondern in mietverträgen, welche meiner kenntnis nach das wort "besitzer" so gar nicht verwenden. wird schon irgendwelche juristischen gründe haben warum. man spricht hier eigentlich nur von -und das ist wohl in die amtssprache als notwendigkeit eingebaut- eigentümer/ ggf. vermieter und mieter.

in mietverträgen werden (entsprechend dem vertrag um den es geht) nur vermieter und mieter genannt / festgehalten. der ausdruck "besitzer" taucht dort tatsächlich nicht auf, genauso wenig wie der ausdruck "eigentümer", das ist deswegen aber trotzdem juristisch korrekt, denn wenn ein solcher vertrag abgeschlossen wird, wird der mieter zum besitzer. streng genommen kann aber letztendlich der mieter seinerseits auch wieder zum vermieter werden und jemand anderes, nicht im mietvertrag genanntes, zum besitzer werden, das ist z.b. bei untervermietung oder zwischenvermietung der fall. da schliesst nämlich der eigentliche mieter seinerseits einen mietvertrag mit dem untermieter ab und wird so zum vermieter, der untermieter zum besitzer. alles klar?
wer eigentlich der eigentümer ist, geht den mieter im grunde garnichts an. ihn hat nur der vermieter zu interessieren, denn der ist sein vertragspartner.

@rockandroll

rockandroll schrieb:aber wenn schon eine duden-seite von umgansprachlichem quasie synonym spricht, findet dein einwand hier nur wenig berechtigung, denke ich. zumal es in der diskussion darum gar nicht ging

das sehe ich anders, denn wenn du dir das eingangsposting anschaust, ist da immer von "besitz" die rede, und das bedeutet juristisch nun mal was völlig anderes.
du unterstellst dem TE dass er das wort "besitz" synonym mit "eigentum" verwendet, kannst aber nicht wissen ob das tatsächlich so ist.
ein mieter kann genauso von "seinem grundstück" oder "seiner wohnung" reden, obwohl das nicht sein eigentum ist, sondern "nur" sein besitz.
um also die frage des TE zu klären, müsste man erstmal wissen was er nun eigentlich wirklich meint.

@wobel
ok ^^ hab "leider" keine zeit mehr für so genaue "analysen"
wird schon irgendwie passen ..und wenn nicht, kommt mein anwalt dazu :D ;)

das muss noch.. ich hoffe es ist klar, dass meine aussage eine ganz andere war, als das was du mir hier lieferst. ..nur für den fall, wir laufen uns nochmal über den weg, zerreisse bitte die sätze nicht so, sonst kannst du dir hier zusammenschustern was du willst. das ist auch nicht gerade im sinne der diskussion ;)

@rockandroll
schau dir doch einfach mal deinen eigenen mietvertrag an. da wirst du mit sicherheit weder den ausdruck "eigentümer" noch den ausdruck "besitzer" finden können.
du musst immer den zusammenhang sehen, und in mietverträgen geht's nun mal nicht darum, wem was gehört, sondern lediglich darum wer was an wen vermietet, weshalb da auch nur die entsprechenden bezeichnungen "vermieter" und "mieter" auftauchen.
ob der vermieter eigentümer oder besitzer ist, spielt dabei keine rolle.

@wobel
ich bin eigentümer, und hab die schose erst vor ca. 4 jahren mit meinem rechtsberater durchgeschaukelt. mieter war ich auch schon :) ..egal.

@silver.

das klären wir dann, wenn du in australien angekommen bist. bis dahin überlege ich mir eine antwort!

;-))

@wobel

ich sprach von der zeit, bevor es eine gesetzlichen grundbucheintrag gab (deutsches reich 1873 grundbuchordnung, abk. GBO). davor gab es auch schon sog. urbaren (es gibt auch eine kleine stadt urbar in RP die so heisst, erstes bek. 1086 domesday book), in den besitzverhältnisse an grundbesitz eingetragen wurde.

vor dieser zeit (ich mien die zeit der GBO), konnte ein besitzübergang, schwerlich festgemacht werden. was war denn, wenn im dreißigjärigen krieg eine ganze familie, gar sippe ausgelöscht wurde, und ein neuer besitzer des hauses dies als sein eigentum deklarierte? nichts passierte, es gab vlt. ein paar neidische nachbarn, klar, aber es gab eben keine handhabe, keine wiklichen beleg des besitz überganges. und vor der zeit der notariellen beglaubigung, gab es jede menge von betrugsversuchen, beim grundstückskauf (es gibt solche versuche sicher auch heute noch, aber sind technsich nicht mehr so einfach).

@ all

was die unbegrenzt tiefe grundstücksrecht bewirken kann, sieht man im ruhrgebiet. die bergwerkstätigkeit führt zur absenkung der landschaft (bis zu 40 meter) das erdreich sinkt unter den wasserspiegel, und es müssen erhebliche pumpleistungen erbracht werden, damit eine gebiet nicht "absäuft", siehe walsum (niederrhein). man spricht hier von ewigkeitskosten, die teilweise von den bergbaugesellschaften, aber auch vom steuerzahler aufzubringen sind zw. 10-15 MRD euro. trotzdem ist es eine ausnahme, denn es gibt nur wenige so stark bewohnte bergbaugebiete, die auch so stark unterhöhlt sind.

@Dr.Precht
Ich finde die frage, wenn man sie tiefer beleuchtet, garnicht so schlecht.

Wenn sich eine Sache in einem Raum befindet und sowohl Sache als auch Raum einen Eigentümer haben - handelt es sich dann um eine oder um zwei Person/en?


Es gehört der Person, aufgrund von kompromissen und übereinstimmung mit den zeitwilig geltenden gesetzen, die wiederrum von der Moral des vorherrschenden Zeitgeistes abhängen.
Es ist einfach nur eine oberflächige vereinbarung zwischen den menschen.
Die höhere wahrheit ist , neimandem gehört irgendetwas.

@Dr.Precht

naja, die sache hat einen eigt, und der raum hat einen eigt.

befindet sich die sache in dem raum, so hat der eigt. des raumes diese in gewahrsam, ist jedoch nicht eigt der sache geworden.



mfg,

Liebe Freunde,

ich verliere hier den Überblick und weiß bei euren Beiträgen häufig nicht Behauptung, Meinung und tatsächliche Benennung von Tatsachen zu differenzieren. Ich wäre dankbar, wenn ihr, sofern euch ein Gesetz bekannt ist dass meine Frage zweifelsfrei beantwortet, mir dieses miteilt und auf seine Richtigkeit verweist.

Grüße

@Dr.Precht

Nimm mal das Beispiel *Buch*
Du kaufst Dir ein Buch. Wenn Du den Laden verläßt, ist es Dein Eigentum und Dein Besitz. Kommt ein Freund und leiht es sich aus, ist es dann sein Besitz, aber Dein Eigentum. Das Gleiche ist es auch mit der Wohnung die Du mietest. Sie ist Dein Besitz aber nicht Dein Eigentum! Weil .... sie gehört ja dem Eigentümer *feix*....neee is wirklich so
Grüßle

@rockandroll

rockandroll schrieb:sonst kannst du dir hier zusammenschustern was du willst.

ich schustere hier garnichts zusammen - schlag's doch einfach nach.
wikipedia erklärt's ziemlich einleuchtend.
wenn du nicht glauben magst was geltendes gesetz ist, dann ist das DEIN problem.
aber gerade als eigentümer solltest du dich da vielleicht schon mal schlau machen, zu deinem eigenen besten...

und was mietverträge angeht:
dann schau halt in deine/n alten mietvertrag/mietverträge, was da drin stand.
ich war auch schon mieter, auch schon untermieter. heute bin ich eigentümer und vermiete selbst, unter anderem auch mein eigentum. drum bin ich gezwungen mich mit mietrecht auseinanderzusetzen.

@Dr.Precht
Wenn ich mit deinem Hund spazieren gehe, befindet sich dein Hund in meinem Besitz. Er bleibt aber dein Eigentum.