Das Milgram Experiment - 1961

Das Milgram Experiment - 1961

Als die Verurteilung der Nationalsozialisten bei den Nürnberger Prozessen im Gange war, verteidigten viele der Angeklagten ihre Taten mit Aussagen wie: "Ich bin eigentlich gar kein Bösewicht" oder "Ey man, ich hab doch nur Befehle ausgeführt." Der Psychologe Stanley Milgram von der Yale Universität wollte die Bereitschaft von Versuchskandidaten testen einer autoritären Person zu gehorchen.

In seinem Experiment wurde der Testperson gesagt, sie übernehme die Rolle eines Lehrers mit der Aufgabe, einer Person, die sich in einem benachbarten Raum befand, einem Gedächtnistest zu unterziehen. Das ganze war natürlich ein Fake und alle Personen, bis auf die Testperson, waren eingeweihte Schauspieler.

Der Testperson wurde erklärt, dass sobald die andere Person eine falsche Antwort geben würde, sie einen Knopf drücken solle, der dem "Schüler" einen elektrischen Schlag verabreichen würde. Ein Mann in einem Laborkittel war anwesend und stellte sicher, dass die Testperson den Knopf auch wirklich drückte (es wurde natürlich nicht wirklich ein Stromschlag verabreicht, wovon die Testperson jedoch nichts wusste).

Der Testperson wurde erzählt, dass die Stromstöße bei 45 Volt begannen und mit jeder falschen Antwort zunehmen würden. Jedes Mal, wenn sie den Knopf drückte, würde der Schauspieler auf der anderen Seite aufschreien und die Testperson anflehen aufzuhören. Können Sie sich vorstellen, wie es lief?

Das Ergebnis

Viele Testpersonen fühlten sich ab einem bestimmten Zeitpunkt sichtlich unwohl und begannen damit das Experiment zu hinterfragen. Der Mann in dem Labormantel regte sie jedoch jedes Mal zum Weitemachen an. Die meisten taten dies auch, erhöhten die Spannung und verabreichten Stromschlag nach Stromschlag während das Opfer laut aufschrie. Viele Versuchskandidaten würden in nervöses Gelächter übergehen, denn Lachen ist die beste Medizin, wenn man elektrische Stromstöße durch die Körper fremder Personen jagt.

Schlussendlich würde der Schauspieler damit anfangen gegen die Wand zu schlagen, die ihn vom Testkandidaten trennte während er auf sein Herzleiden verwies. Nach weiteren Schocks würden alle Geräusche aus dem Nachbarraum verstummen, darauf hindeutend, dass der Schüler tot oder bewusstlos geworden war. Wenn Sie schätzen müssten, wie viel Prozent der Versuchspersonen nach diesem Punkt weiter Stromstöße verabreichten? Fünf Prozent, vielleicht Zehn?

Zwischen 61 und 66 Prozent der Testpersonen würden mit dem Experiment fortfahren bis es die maximale Spannung von 450 Volt erreicht hatte und weiterhin Stromstöße verabreichen, nachdem das vermeintliche Opfer die Bewusstlosigkeit verloren oder in das Nachleben befördert wurde. Wiederholte Studien haben die gleichen Ergebnisse hervorgebracht: Gedankenlos würden Testpersonen einem unschuldigen Fremden Schmerz zufügen, solange ein Typ im Kittel behauptet es sei okay.

Die meisten Testpersonen würden nicht wiedersprechen bis die 300 Volt Marke erreicht war. Keine von ihnen verlangte den Abbruch des Experimentes vor diesem Punkt (vergessen Sie nicht, dass 100 Volt in manchen Fällen ausreichend sind, um einen Menschen zu töten).

Was uns das über Sie verrät

Sie mögen sich für einen frei denkenden Marodeur halten, wenn es jedoch darauf ankommt, stehen die Chancen eher dafür, dass Sie nicht dabei bleiben - aus Angst vor der Autorität des Mannes in dem Kittel; und es war in dem Versuch ja nur ein Mann in einem Laborkittel, stellen Sie sich vor er trüge eine Uniform oder eine Dienstmarke.

Charles Sheridan und Richard King führten das Experiment eine Stufe weiter und verlangten von Testpersonen einen Hundewelpen für jede falsche Handlung zu schocken, die er machte. Anders als in Milgrams Experiment, waren diese Stromstöße echt. Exakt 20 von 26 Versuchspersonen gingen bis zur höchsten Spannung.

Fast 80 Prozent. Denken Sie daran, wenn sie das nächste Mal im Supermarkt herumlaufen: 8 von 10 Leuten, die Sie sehen, würden einen wehrlosen Welpen zu Tode quälen, wenn ein Typ in einem Labormantel sie darum bittet.

Einfach mal den Artikel lesen.

Aber das was mich interessiert ist das "Was uns das über sie verrät", denn ich halte das nicht für korrekt. Die Schlußfolgerung der Wissenschaftler war falsch.

Dieses Verhalten der Menschen kommt mmn. nicht vom Druck der von der "Autoritätsperson" ausgeht, sondern von den Menschen selber.
Ich denke, dass Menschen diese Schocks durchführen, weil es ihnen Spaß macht, sie sind sadistisch, das ist der Grund.
Sie KÖNNEN dies tun, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, weil, wenn überhaupt, der Laborant die Konsequenzen tragen würde, und darum tun sie es. Sie würden es auch tun wenn sie in einem Raum ganz alleine sind der sich nach der Tat in Luft auflöst. So sind Menschen.
Purer Sadismus, kein Druck durch die Autoritätsperson, es macht einfach Spaß.
Menschen und Tiere foltern, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, seine Wut und Aggressionen an echten Lebewesen auslassen, ein Traum für die meisten Menschen, wie man sieht.

Was haltet ihr von dieser These?

@neonbible

Hier geht es nicht um das gesamte Experiment, sondern um die Schlußfolgerung, und nur darum.
Ich will nicht über das Experiment oder die Aussagekraft diskutieren, ich will darüber diskutieren dass es für mich keine Autorität war, die die Menschen dazu gebracht hat, und das ist ein philosophisches-weltanschauuliches Thema und hat nichts mit der eigentlichen Wissenschaft des Experimentes zu tun.

@View
Achso, dann hab ich mich halb getäuscht^^ dann les ich nochmal...

Menschen sind, in gewissen sinne, Herdentiere.
Dementsprechend folgen sie einer Authorität willig oder versuchen sich selbst zur Authorität zu machen.

Ich müsste mich noch mal ein lesen - habe aber 1-2 Semester im Wahlfach Psychologie studiert. Das waren auch nur ein paar Vorlesungen, darunter auch Sozialpsychologie. Da kam dieses Experiment vor. Die Sozialpsychologie will gerade darauf hinaus, dass menschliches Handeln nicht nur durch die Persönlichkeit bestimmt ist, sondern zu einem sehr großen Teil durch die anderen un uns herum, und wie diese uns beeinflussen. Meine, da gabs dann hier auch verschiedenste Begründungen. Und sehr wohl spielt die Autoritätsperson eine Rolle. Werde mal versuchen, geeignete Zitate zu finden.

Ich glaube nicht, dass sie das nur getan haben, um tatsächlich sadistisch sein zu können, sondern weil sie hier von einer Autorität teilweise unter Druck gesetzt wurden. Wenn sie die Person kennen würden sähe es aus meiner Sicht ganz anders aus.

Bei Wikipedia ist es eigentlich besonders gut erläutert. Interessant wird es erst, wenn das Experiment variiert wird, an bestimmten Punkten. Da man dann raufinden kann, an was es lag:

Wikipedia: Milgram-Experiment

Interessant: Wurde in verschiedenen Kulturen wiederholt und sowohl Mann als auch Frau als Versuchsperson(derjenige, der die Schocks austeilt), verhielten sich in gleichem Maße. Als nicht, dass die Frauen irgendwie deutlich netter wären oder irgendwelche schwarzen Afrikaner bösartiger und weniger bzw. mehr Schocks gegeben hätten.

Auch interessant die Faktoren, die man dort varrierte. Ist der Versuchsleiter nicht direkt im Raum, brechen die Leute mal eher ab. Sind 2 Versuchsleiter dort, die sich darüber streiten, ob abgebrochen werden soll, und einer will, dass man weiter macht, dann hört die Versuchsperson eher auf. Ist der zweite Versuchsleiter, der der Meinung ist, dass man abbrechen sollte, eher als Schüler vom ersten(der der Meinung ist, dass weitergemacht werden soll) dargestellt, dann vertraut man eher dem ersten, der der Meinung ist, dass weitergemacht werden soll. Der zweite hat ja weniger Ahnung und ist nur Schüler und beim ersten vermutet man halt, dass der eher Recht hat und wenn der sagt, das wäre okay so und die sterben dadurch nicht, dann macht man halt weiter. Dann natürlich der Kontakt. Durfte man vorher die Person treffen, der man Schocks verabreichte, dann wird eher abgebrochen.

Das alles unabhängig von irgendwelchen Persönlichkeitsmerkmalen, da Leute hier zufällig ausgwählt werden und die verschiedensten Merkmale vertreten sind und das alles auch wiederholt wird.


Ist schon eine nette Sache, diese Sozialpsychologie. Damit kann man ja auch erklären, wieso Leute immer "Wegschauen", insbesondere, wenn es sich um Massen handeln, die nix machen(man fühlt sich selber nicht zuständig und grad wenn viele andere noch in der Nähe sind, dann denkt man, dass die ja auch helfen könnten usw.).

neonbible schrieb:sondern weil sie hier von einer Autorität teilweise unter Druck gesetzt wurden.

Irgendwo muss man es trotzallem wollen, oder nicht?
Sonst macht man es nicht, man hat doch die Möglichkeit abzubrechen ohne hingerichtet zu werden.

Was will man? Die Leute töten, oder den Leuten verkraftbare Schmerzen zufügen, um dadurch der Wissenschaft zu helfen? Wenn der Versuchsleiter einem einredet, es sei okay und der halt Professor ist, dann wird er es schon wissen und dann ist das auch so und dann stirbt derjenige nicht und man darf das.

Luthan schrieb:Damit kann man ja auch erklären, wieso Leute immer "Wegschauen", insbesondere, wenn es sich um Massen handeln, die nix machen

Das ist aber sehr von der Situation abhängig... beispielsweise habe ich, je nach Situation, einfach nur Angst, mich 'einzumischen' oder 'einzugreifen'.

Wenn z. B. mehrere gewaltbereite Leute auf einen Einzelnen 'drauf' gehen und diesen ausrauben und verprügeln.

Ich als Einzelner würde NICHT dazwischen gehen... no way.

Zuviel Angst vor Verletzungen etc.

Die Polizei rät auch davon ab, da den Helden zu spielen... die sagen, dass die Polizei verständigt werden soll und dass man beobachten soll, wer da auf wen einschlägt (um später bei Gegenüberstellungen und Zeugenaussagen gut behilflich sein zu können).

TOPIC:
Ich hätte, bei den Experimenten, trotzdem gerne gewußt, wie die Testpersonen ausgesucht worden sind... waren es wirklich nur zufällig bestimmte Menschen?

Das würde ich übrigens für schlecht halten... ich würde es besser finden, wenn versucht werden würde, einen repräsentativen Schnitt innerhalb der jeweiligen Bevölkerung abzubilden bei den Testpersonen.

Das halte ich dann für aussagekräftiger.

Die Autoritätsperson gibt zum einen die Regeln vor, und belohnt gewisse Verhaltensweisen. Die Probanten dürfen auch aussteigen. Interessant hierzu auch das reale Blue Eyes Experiment von Jane Elliot, in Deutschland ist der Roman/Film "Die Welle" zur Thematik zwar bekannter, läuft aber aufs selbe hinaus.


Erst wird der Schulklasse mit vorrangig weissen Kindern vor Augen gehalten, wie Farbige diskriminiert werden. Dazu werden sie nach ihren aufgeschnappten Vorurteilen befragt. Die Kinder geben Auskunft über "Nigger", warum sie schlechter sind als Weisse, warum sie kriminell sind, eben minderwertiger sind als andere.

Die Klasse wird nun in Braunaugen und Blauaugen aufgeteilt. Dabei wird den "Braunaugen" gesagt sie seien intelligenter, netter und hübscher. Sie seien sauberer, anständig und ordentlich. Als vorgeschobene Begründung wird erklärt, dass die Melaninbildung in den Augen darüber Auskunft gäbe. Das wird als Erklärung akzeptiert.

Die benachteiligten "Blauaugen" dagegen sind weniger intelligent schmutzig und abstossend.
Allein die Motivation und die Aufteilung in Gruppen, löst den gruppendynamischen Prozess aus.

Die vorgelebten Verhaltensweisen, also die Vorurteile gegenüber Schwarzen werden hier direkt auf die "minderwertigere" Gruppe übertragen. Die Minderwertige Gruppe indessen nimmt sich in Folge tatsächlich als Minderwertiger wahr, weil sie so behandelt wird. Weil die minderwertige Gruppe schlechter behandelt wird, verschlechtert sich ihre schulische Leistung. Sie nähern sich also tatsächlich den Vorurteilen an, denen sie ausgeliefert sind. Während hingegen die Gruppe der braunäugigen in Tests besser abschneidet, weil ihr Selbstwert ansteigt.

@View
Find ich ganz interessant, weil es in einem ähnlichen Experiment wie dem Milgram-Versuch zeigt, dass Sadismus hier Vorrangig überhaupt keine Rolle spielt, sondern ganz andere Prozesse maßgeblich sind.

https://www.youtube.com/watch?v=6BrFHq-t2VY

Wenn man zufällig auswählt, ist das repräsentativ. Man muss nur genug Leute nehmen. Wenn man nach irgendwas selektiert, schränkt das schon irgendwie ein. Man könnte ja unbewusst irgendwas anderes damit auch wegselektieren, das mit ersterem was man wegselektiert zusammenhängt, ohne dass man es weiß.

Hier aus Wiki die Anzeige: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Milgram_Experiment_advertising.png

Wurde wohl schon irgendwie nach Alter ausgewählt aber. Aber halt irgendwelche sonstigen starken Auswahlen nicht, darauf jetz x Prozent Schwarze, y Prozent Weiße zu suchen kams wohl nicht an - wurde ja auch später in anderen Kulturen sowieso noch mal getestet und vermutlich hatten sich sicher auch genug sowohl Weiße als auch Schwarze gemeldet, dass man hier nicht genau festlegen musste z. B.

Luthan schrieb:Was will man? Die Leute töten, oder den Leuten verkraftbare Schmerzen zufügen, um dadurch der Wissenschaft zu helfen?

Menschen verkraftbare Schmerzen zufügen um "der Wissenschaft zu helfen" ist verdeckter Sadismus. Eindeutig.

Ein Mensch wird doch wohl, wenn man ihn nicht als Sadisten hinstellt, in der Lage zu sein das Experiment abzubrechen weil er einem anderen Menschen schmerzen zufügt.

Jungs, das ist kein Knopfdruck, der Knopfdruck ist verbunden mit Schreien des Opfers, sogar dem Brüllen dass er aufhören will und es nicht verkraftet.
Und trotzdem machen sie weiter? Nur weil ein Laborkittelidiot sagt es sei ok?
Das ist entweder komplette Idiotie und absolut widerlich oder kranker Sadismus und absolut widerlich.

Nicht wirklich, wenn die Leute das auch wollen Und man hat ja auch variiert und z. B. bei Räumen, bei denen nur der Schlag gehört wurde, sonst nichts, auch keine Schreie(Schlag könnte auch vielleicht als anderes interpretiert werden, nicht dass die Person vor Schmerzen an die Wand schlägt), festgestellt, dass da eher weitergegangen wurde. Wenn man mehr mitbekam schon etwas weniger. Natürlich nicht ganz wenig - man tat es ja für die Wissenschaft doch noch.

Sadismus wäre es, wenn die das aus Spass täten. Sie hätten es dann auch getan, wenn es nicht für die Wissenschaft wäre. Dann wären sie sadistisch und müssten es ja überall zeigen, wenn das die Erklärung wäre. Und auch mal ihre Kinder prügeln - alle davon. Kind wehrt sich ja nicht, da geht das auch locker und keiner kriegts raus, wenn mans richtig macht.

Aber: Die Zahl ging ja scho zurück, wenn der Prof. von nem weniger angesehenen Institut war, oder von ner privaten Firma, statt ner Uni(da auch bei Wiki irgendwo erwähnt). Die sieht man eben vermutlich als geldgeil an, die Firma. Die Uni als heilig und wohltätig, da ist es okay. Also kein Sadismus.

@View


Das hat nichts mit Sadismus zu tun. Die Lehre aus dem Experiment lautet, dass menschliches Verhalten immer in Bezug zu dem Kontext steht in dem es auftritt. Auf deutsch gesagt, der Mensch passt sich an die Erfordernisse der Gesellschaft an, in der er lebt. Sogar viel unmittelbarer noch Situationen an.

Wenn das nicht so wäre, müssten wir jedesmal einen Heulkrampf bekommen wenn wir sterbende somalische Kinder sehen, so als ob wir direkt neben ihnen stünden. Wir können uns aber davon distanzieren, in dem wir uns sagen, das ist weit weg, ich kann sowieso nichts tun, und vor der eigenen Haustüre sterben auch Menschen. Also bringen wir unsere Moralvorstellungen in Einklang mit der Situation in der wir uns befinden.

Die Handlung die "dort" noch widersinnig erscheint, ist "hier" völlig richtig und angemessen. Ist sie aber nur aus dem Standpunkt "hier". Aus der "dortigen" Perspektive gesehen ist sie ebenfalls angemessen.

Diese unterschiedlichen Perspektiven täuschen vorrübergehend unser moralisches Empfinden, können es schwächen und aber auch stärken. Dessen sollte man sich bewusst werden, das ist die Botschaft des Experimentes.

DeadPoet schrieb:Wir können uns aber davon distanzieren, in dem wir uns sagen, das ist weit weg

Falsch, das ist nicht der Grund, erst vor kurzem wurde belegt dass der Grund dafür die Medienabstumpfung ist.

@View

Habe im allerersten Beitrag das Experiment mit dem Stanford Prison Experiment verwechselt. Sorry. Aber vielleicht hilft es Dir dennoch weiter. Schliesslich beschreibt es ja auch wie Menschen, setzt man sie gewissen Vorstellungen, gewissen Bedingungen aus, sich anders verhalten als gewohnt.

@View

View schrieb:Falsch, das ist nicht der Grund, erst vor kurzem wurde belegt dass der Grund dafür die Medienabstumpfung ist.

Was ist denn Medienabstumpfung? Stumpfen die Medien ab, und wenn ja welche? : ) Im Ernst, eine Quelle wäre schön, da könnte man drüber sprechen. Denn die Medien koordinieren zwar mittlerweile immer mehr solche gesellschaftlich moralischen Entwicklungen ( und damit auch die Sellbstwahrnehmung des Menschen ) aber die gleichen Mechanismen gab es schon weit vor den heutigen Medien.

Es geht hierbei ja nicht um Medien, Menschen kommunizieren AUCH über Medien aber nicht nur. Die Kommunikation und gewisse Vorbedingungen entscheiden letztlich darüber wie sich Menschen verhalten.

Bei mir ist es tatsächlich nicht die Medienabstumpfung - behaupte mal von mir(wohlwissend, dass ja allgemein bekannt ist, dass man sich selber etwas verfälscht wahrnimmt), zu meinen, dass ich tatsächlich auch so handle und sage "das ist ja weit weg". Ich bin zum Beispiel auch der Meinung, dass Vetetarismus ein Luxus ist und wird erst mal uns um die Menschen kümmern müssten und da verhinern müssen, dass diese sich gegenseitig töten, bevor wir uns um Rechte der Tiere kümmern. Dann sind wir bei den Menschen. Hier gibt es erst mal genug eigene Probleme im eigenen Land, um die wir uns erst kümmern müssen.

Wir leben hier - das betrifft uns eher und könnte auch direkte Auswirkungen auf uns haben. Stirbt ein Kind sonstwo, dann trifft mich das nicht. Stirbt ein Kind hier, könnte irgendwie ne Situation konstruiert werden, in der ich gesellschaftlich an den Rand gedrängt werden würde, weil man mich irgendwie in die Ecke drängen würde und sagen wollte, dass ich helfen hätte müssen, da ich eben nicht hunderte von Kilometern weit weg war, sondern direkt in der Nähe. Eventuell wenn es sehr raumnah und direkt im Zusammenhang steht sogar dann strafbar als unterlassene Hilfeleistung.

Wäre hier dann aber mal alles geklärt... dann könnte man sich tatsächlich erst mal Gedanken über andere Länder machen, auch wenn man dann natürlich nicht automatisch deshalb davon erfasst wäre und so handeln würde. Man wird ja weiterhin nicht bestraft oder gesellschaftlich ausgegrenzt. Gibt Millionen anderer, die nix für irgendwen spenden oder sonstwas machen. Das ist die Regel. Das ist so. Deshalb ist es auch keine Minderheit, die ausgegrenzt wird. Es gibt nichts zu befürchten, wenn man sich den Kindern in Afrika oder sonstwo gegenüber gleichgültig verhält.