Das Gefühl, dass man eines Tages nicht auf normale Art sterben wird

steff74 schrieb:Und jetzt kommts -> Was war vor deiner Geburt - an was erinnerst du dich da ? Da war einfach nichts oder ?

Doch, da war jede Menge - nur Du warst nicht dabei. Weil es Dich ja in der Form, die ein Gehirn hat, das sich erinnern könnte, ja noch gar nicht gab.

Und eigentlich kannst Du Dich auch nicht auf Dein Gedächtnis als Indikator verlassen, denn Du kannst Dich auch nicht an ganz frühkindliche Ereignisse, wie zB Deine Geburt, erinnern, da die Erinnerung bis frühestens so ab 2,5 Jahren zurück gehen, und das nur bruchstückhaft, verzerrt und zusammenhangslos.
So frühe Erinnerungen gehen auch meist auf ein traumatisches Ergebnis, normalerweise beginnen sie erst so mit vier Jahren.

off-peak schrieb:Doch, da war jede Menge - nur Du warst nicht dabei. Weil es Dich ja in der Form, die ein Gehirn hat, das sich erinnern könnte, ja noch gar nicht gab.

Ja, in etwa so war es auch gemeint :)

steff74 schrieb:Ja, in etwa so war es auch gemeint

Ach, so war es gemeint. Ich dachte, Du meintest in etwa "Ich erinnere mich an nichts vor meiner Geburt, bin aber überzeugt davon, dass es mich vorher bereits vor meiner Geburt gab, ich mich nur nicht an das Vorher erinnern kann Und daraus schließe, dass ich zwar nach dem Tode weiterlebe (we auch immer) und mich halt nicht an das Leben erinnern könnte".

Oder so.

steff74 schrieb:Das normale Sterben (ich nenns jetzt mal einfach Altersschwäche) ist wie man in @off-peak s Statistik sehen kann auch eher nur ein Märchen.
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/an-altersschwaeche-stirbt-kaum-jemand/

@steff74

Das sehe ich anders. Zum einen darf man auf einem Totenschein aus mir unbekannten Gründen gar nicht Altersschwäche als Todesursache angeben. Daher kommt es in der Statistik auch praktisch nicht vor, was nicht weiter verwundern kann.

Stattdessen wird als Todesursache das Organ angegeben, das mutmaßlich zuerst ausgesetzt hat. Irgendeines muss es ja sein.

Dennoch sterben Menschen aus meiner ganz persönlichen Erfahrung an Alterschwäche, wie mein Großvater, der damals fast 100 Jahre alt war. Das letzte jahr seines Lebens war er definitiv altersschwach. Natürlich hat auch bei ihm irgendein Organ zuerst ausgesetzt. Und natürlich stand im Totenschein 'irgendwas mit Herz', weiss ich nicht mehr so genau. Dabei war er nie herzkrank. Mit 97 hat er noch 3 Etagen Treppe geschafft. In dem Alter ist der Calcium Stoffwechsel so langsam, dass man keine KHK mehr bekommt, die man nicht schon hat.

Ich bin sicher, dass viele Menschen an einer Altersschwäche sterben, die halt nur an einem Organ besonders festgemacht wird.

Aus meiner Sicht ist es einfach usus, Sterben zu pathologisieren.

sacredheart schrieb:Stattdessen wird als Todesursache das Organ angegeben,

Nur wenn es eindeutig ist. Aber gerade bei Altersschwäche ist es das nicht immer.

sacredheart schrieb:Dennoch sterben Menschen aus meiner ganz persönlichen Erfahrung an Alterschwäche,

Natürlich, aber aus einem einzelnen persönlich Bekannten kann man eben keine Statistik machen.

Es werden auch einige Menschen ermordet, die Mutter eines Bekannten zB, dennoch lässt sich nicht behaupten, das wäre eine häufig vorkommende Todesursache.

Keines Beispiel:

2012 gab es in Österreich 82 vollendete Morde, 2015 waren es 39 und im Vorjahr 60.

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000110466231/starke-schwankungen-bei-zahl-von-mordfaellen

Nicht nur dass die Zahl schwankt, sie ist auch sehr niedrig.

@off-peak

Wie ich schon schrieb, darf auf Totenscheinen Altersschwäche ausdrücklich nicht angegeben werden, daher wird es deshalb auch statistisch einfach anders erfasst.

Genau genommen darf Altersschwäche nur als 'mit todesursächlich' in den weiteren Angaben genannt werden, die werden aber nicht statistisch erfasst.

Was wäre denn eindeutig, wenn ein Arzt im Heim ins Zimmer einer 95jährigen kommt, die seit 10 Jahren bettlägerig ist und bekanntermaßen seit 4 Wochen im Siechtum war? Da ist ja nicht eindeutig zu sagen: Es war so oder so.

In Deutschland haben wir aufgrund unseres Systems auch eine recht geringe Rate an Obduktionen. Durch bloße Inaugenscheinnahme kann ja auch kaum realistisch festgestellt werden, was bei der Beispieltoten gerade todesursächlich war. Na klar Herzstillstand, sonst wäre sie ja auch gar nicht tot. Aber das ist ja nur eine Mutmaßung.

Der Arzt wird ja nicht 'unklare Todesursache' ankreuzen, weil das beinhaltet, dass die Dame möglicherweise keines natürlichen Todes gestorben wäre. Das wäre ja als Vermutung oft nicht vernünftig.

Und im Gegensatz zu Altersschwäche darf eine Ermordung durchaus als Todesursache genannt werden und setzt automatisch die Kripo in Gang.

@sacredheart
Was dann leider dazu führt, dass auf den Totenscheinen fröhlich fabuliert wird. In den meisten Fällen reicht den Ärzten ein Blick aus der Distanz um die Todesursache zu bestimmen.

@paxito

paxito schrieb:In den meisten Fällen reicht den Ärzten ein Blick aus der Distanz um die Todesursache zu bestimmen.

Das ist auch übertrieben. Es ist vorgeschreiben, die gesamte Körperoberfläche incl Körperöffnungen zu untersuchen, sprich wenigstens in echten Augenschein zu nehmen. Ich denke, das machen die allermeisten Ärzte auch, schon um nicht den Dolch im Rücken zu übersehen und fröhlich 'Herzversagen' einzutragen.

Aber selbst dann wird man aus der o.g. Verstorbenen ja nicht schlau. Daraus hat man ja noch keine exakte Todesursache, sondern muss mit Wahrscheinlichkeiten umgehen.

Nur ein Obduktion würde Sicherheit geben. Es ist aber nun mal auch nicht vernünftig, jeden Menschen, besonders wenn es ein erwarteter Todesfall aufgrund der gesamtumstände ist, zu obduzieren.

sacredheart schrieb:Das ist auch übertrieben. Es ist vorgeschreiben, die gesamte Körperoberfläche incl Körperöffnungen zu untersuchen, sprich wenigstens in echten Augenschein zu nehmen. Ich denke, das machen die allermeisten Ärzte auch, schon um nicht den Dolch im Rücken zu übersehen und fröhlich 'Herzversagen' einzutragen.

Kann nur aus dem Altersheim berichten, da wurde in weniger als der Hälfte der Fälle in denen ich dabei war die vorgeschriebenen Untersuchungen durchgeführt. Und wenn sie durchgeführt wurden, dann war das oft recht schlampig.
Die medizinische Dokumentation wurde dagegen eigentlich immer beachtet.

paxito schrieb:Kann nur aus dem Altersheim berichten, da wurde in weniger als der Hälfte der Fälle in denen ich dabei war die vorgeschriebenen Untersuchungen durchgeführt. Und wenn sie durchgeführt wurden, dann war das oft recht schlampig.
Die medizinische Dokumentation wurde dagegen eigentlich immer beachtet.

Ganz selten werden auch im privaten Bereich ältere Menschen obduziert, wenn Vorerkrankungen bekannt und der zugezogene Hausarzt deshalb einen Totenschein ausstellen darf.

Das wird teilweise auch noch so praktiziert. Besser wäre die Polizei in Anspruch nehmen, die verpflichtet ist, einen unabhängigen Arzt zu Rate ziehen, für eine ausführliche Untersuchung und Diagnose des Ablebens, ist kostenlos und zahlt die Krankenkasse.

@AgathaChristo

Der Hausarzt und jeder andere niedergelassene Arzt dürfen immer einen Totenschein ausfüllen. Das ist völlig unabhängig von Vorerkrankungen.

Die Polizei darf dann in Anspruch genommen werden wenn ein unnatürlich er Tod nicht ausgeschlossen ist. Zur Ermittlung natürlicher Todesursachen hat weder die Polizei noch die Rechtsmedizin einen Auftrag.

Und natürlich zahlt die KK keine Art von Untersuchung nicht mal die normale Leichenschau weil das Versicherungsverhältnis mit dem Tod erlischt. Die Rechtsmedizin zahlt der Staat.

off-peak schrieb:Ach, so war es gemeint. Ich dachte, Du meintest in etwa "Ich erinnere mich an nichts vor meiner Geburt, bin aber überzeugt davon, dass es mich vorher bereits vor meiner Geburt gab, ich mich nur nicht an das Vorher erinnern kann Und daraus schließe, dass ich zwar nach dem Tode weiterlebe (we auch immer) und mich halt nicht an das Leben erinnern könnte"

Nein, vielleicht hast du einfach ein bisschen zu viel hineininterpretiert ?
Ich versuch es so einfach wie möglich aus meiner Sicht zu sagen.
Ich habe vor meiner Geburt nix mitbekommen und denke, daß ich nach meinem Tod auch nix mehr mitbekomme. Das erleichtert mir den Gedanken ans Sterben ein wenig. Aber das wird jetzt echt ot.

@sacredheart
Ok. Da war ich wohl ein wenig voreingenommen. Liegt daran, daß die meisten Leute in meinem Umfeld eines nicht durch Altersschwäche bedingten Todes verstorben sind. Da hört sich die Geschichte des Opas für mich echt an wie ein schönes Märchen. Also im positiven Sinne. Klar kann man an Altersschwäche sterben aber ich glaube einfach daß das die wenigsten tun. Die Ausführungen vom Totenschein usw. find ich sehr interessant. Das wusste ich alles gar nicht und es rückt auch manches in ein anderes Licht.

sacredheart schrieb:Die Polizei darf dann in Anspruch genommen werden wenn ein unnatürlich er Tod nicht ausgeschlossen ist. Zur Ermittlung natürlicher Todesursachen hat weder die Polizei noch die Rechtsmedizin einen Auftrag.

Aber bei "Verdacht" eines unnatürlichen Todes kann durchaus die Kriminalpolizei hinzugezogen werden, wenn die Angehörigen dieses beanspruchen, ob nun privat oder in Alters-Pflegeheimen. Gründe dazu können vielfältig sein, wie z.B. Suizid, Sterbehilfe, Mord, oder Erbschaft Erschleichung angenommen wird.
Und als verbliebender Angehöriger möchte man schon gerne die genaue Todesursache erfahren, denn das ist man dem Verstorbenen, egal welches Alter schuldig.

@AgathaChristo
Ist es nicht eher so dass wenn eine unnatürliche bzw keine Todesursache von einem Arzt festgestellt werden kann, dass dann die Kripo auf den Plan kommt, von sich aus? Dann wird in der Rechtsmedizin obduziert und dann ggf ermittelt.

@AgathaChristo
@skagerak

Der springende Punkt ist aber dass ohne irgendeinen Anhalt für unnatürliche n Tod auch wenn die exakte Ursache nicht feststeht eben nicht die Kripo hinzugezogen werden kann.

Das schließt nicht aus dass Menschen auch im Hospiz ermordet werden können.

Die Polizei und die Rechtsmedizin hat aber nicht die Aufgabe rauszukriegen ob bei einem natürlichen Tod jetzt erst die Leber oder erst die Lunge als Zeichen des Sterbeprozesses ausgestiegen ist.

Tatsächlich wäre aber auch in Deutschland so etwas wie das US Coroner System sinnvoll.

Der Arzt der für 20 Eurobden Totenschein hier ausstellt hat nicht viel Interesse für den Gegenwert zweier Happy Meals Quincy zu spielen.

AgathaChristo schrieb:Und als verbliebender Angehöriger möchte man schon gerne die genaue Todesursache erfahren, denn das ist man dem Verstorbenen, egal welches Alter schuldig.

Habe ich in all den Jahren ein einziges mal erlebt und da gab es eine längere Vorgeschichte.

skagerak schrieb:Ist es nicht eher so dass wenn eine unnatürliche bzw keine Todesursache von einem Arzt festgestellt werden kann

Hab ich noch nie erlebt, das ein Arzt keine Todesursache festgestellt hat.

Ist nur persönliche Erfahrung, aber da ich mehrere hundert Todesfälle begleitet habe gibt es eine gewisse statistische Relevanz.

sacredheart schrieb:Der Arzt der für 20 Euro den Totenschein hier ausstellt hat nicht viel Interesse für den Gegenwert zweier Happy Meals Quincy zu spielen.

Und das ist auch völlig verständlich.

sacredheart schrieb:Die Polizei und die Rechtsmedizin hat aber nicht die Aufgabe rauszukriegen ob bei einem natürlichen Tod jetzt erst die Leber oder erst die Lunge als Zeichen des Sterbeprozesses ausgestiegen ist.

Das wollte ich auch nicht behaupten.
Ich dachte nur dass unter Umständen ermittelt wird ob es denn natürlicher Tod oder Mord war.

paxito schrieb:Hab ich noch nie erlebt, das ein Arzt keine Todesursache festgestellt hat.

Okay, unglücklich formuliert von mir.
Wenn der Arzt halt Einwirkung vom außen feststellt z.B.?

skagerak schrieb:Wenn der Arzt halt Einwirkung vom außen feststellt z.B.?

Das sind dann nicht natürliche Ursachen. Habe ich auch noch nie erlebt, wird es aber sicher geben. Ich will nur darauf hinweisen, dass deutlich seltener den Todesursache gründlich nachgegangen wird, als man sich das als Laie vielleicht vorstellt.
Wenn die medizinische Vorgeschichte den Tod plausibel macht, wird da i.d.R. keinerlei Aufwand betrieben und das ist eben der Normalfall.

AgathaChristo schrieb:Aber bei "Verdacht" eines unnatürlichen Todes kann durchaus die Kriminalpolizei hinzugezogen werden,

Als unser Vater starb und keiner dabei war, kam die Polizei auch so. Es gab keinen Verdacht, aber sie ging mit dem Arzt mit - oder umgekehrt.