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Todesfall Tanja Gräff/Trier

1.265 Beiträge, Schlüsselwörter: Trier, Gräff, Tanja, Drachenhaus, Tanja Gräff, Bauzaunhelfer, Sommerfest, Porta Nigra
Zfaktor
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Todesfall Tanja Gräff/Trier

20.03.2014 um 23:25
@Momjul
Du kennst dich ja sehr mit diesen Techniken aus,ich nicht.
Wenn ihr nun zb.nach Schmuk oder Metallene Gebrauchsgegenstände von Tanja sucht
die sie zb.bei einem Kampf oder wegschleifen verloren hat ,sollten
Geräte die 30.cm in die Tiefe gehen ja reichen.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

20.03.2014 um 23:30
30 cm sind seeehr optimal gerechet.

Dafür muss das Gerät gut sein und der Gegenstand ausreichend gross.
Wenn jemand aber absichtlich Dinge vergraben hat, wäre das zu wenig.

Problematisch ist auch, dass man mit herkömmlichen Metallsuchern nicht so grossflächig operieren kann wie mit Georadaren, mit denen man einfach wie mit einem Rasenmäher (Boden-berührend) oder Einkaufskorb (getragen) über das Feld läuft.

Ärgerlich ist auch die Beschaffenheit an den oberen Parkplätzen. Da geht es oft - und nicht nur an unserem Sichtungsort - ordentlich herunter. Am Parkplatz davor kann man z. B. auf eine andere Asphaltebene herunterblicken. Da findet man fast nur Müll.


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Zfaktor
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Todesfall Tanja Gräff/Trier

20.03.2014 um 23:34
@Momjul
Habe mir die Gegend sehr viel auf Google Maps angeschaut,da kann man die Abhänge zt.
gerade so erahnen.
Geräte die Fläche machen sind da sicher optimal.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

20.03.2014 um 23:41
@Zfaktor:

Ja. Sehe ich auch so.
Unten an der FH hast du Flächen, aber schon am Bauzaun geht es aufwärts. Deshalb haben die Witzbolde ja an diesem Abend auch versucht, durch Anrennen die Bauzäune zu überwinden und dabei sind einige umgestürzt (wenn sie verkettet waren, gleich mehrere Einheiten).

Oben ist es so, dass die Buchten selber ziemlich eben sind, aber dann geht es ab.
http://novatlan.blogspot.de/2013/09/vermisstenfall-tanja-graff-fruhes.html
Bei unseren Buchtenfotos (nach 1. Drittel des Artikels) siehst du die Bucht links als recht harmlos verlaufend, deshalb habe ich noch dazugeschrieben, dass es hinter der Leitplanke ganz gruselig bergab geht. Da ist auch allerhand Müll, der den Detektor verwirrt. Wir waren ja mehrfach da.

Ich habe inzwischen zusätzlich die Beobachter-Positionen (wir waren zu 2.) mit B1 und B2 gelb gekennzeichnet. Der Sichtungsort mit dem Paar (rotes Kreuz) ist dementsprechend bei B1, also mir!


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

20.03.2014 um 23:50
Wenn man die Kartenfotos anklickt, sieht man die Details deutlich besser. Beim Blick auf die Bucht sieht man hinten Rechts die Abzweigung zur L44.

Beim Grossüberblick über alle Buchten beachte man auch die rechte Bucht vor der von uns fotographierten linken Bucht. Dort geht es auch ziemlich abwärts an einer Stelle, weil da wohl eine Strasse drunter durchführt.

Diese Sichtung hat mich immer wieder beschäftigt: Es ist schon komisch, wenn sich ein Paar im Halbdunkeln nach ca. 15 minütigem schnellen Marsch bergauf noch so anfaucht und dann sofort im Auto verschwindet. Das Auto stand in etwa da, wo in der Satellitenaufnahme der weisse Wagen steht.
Aber es war alles dunkler und wohl auch zugewachsener.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

20.03.2014 um 23:53
Kann man sich so ein Verhalten vorstellen wenn zwei sich gar nicht kennen?


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 00:49
Eher nicht.

Leider war es ziemlich dunkel, aber die Stimme erinnert an ihre Stimme (von Videos bekannt).

Ich habe mir gerade nochmal einige Bilder aus dem ersten Thread angeschaut. Da kommen wieder einige Erinnerungen in mir auf. Vielleicht fasse ich den Abend noch einmal zusammen, damit evtl. jemand auf eine Idee kommt.

---
UNSER ABEND IM ÜBERBLICK:

An der FH angekommen konnten wir den sehr überfüllten Parkplatz an der FH nicht mehr benutzen (wo wir aber durchfuhren) und mussten deshalb die Bundesstrasse hoch weiterfahren. Mein Beifahrer wollte schon in die andere Richtung zurückfahren und in Stadtnähe etwas finden. Doch ich wollte noch einmal etwas wagen und so haben wir ziemlich weit oben und ziemlich querfeldein geparkt. Es war wohl einer der letzten Plätze dort oben überhaupt. ;-)
Dann sind wir heruntergepilgert neben anderen Grüppchen und wollten uns die Buchten merken, um wieder zurückzufinden, aber das war bei den Lichtverhältnissen schwer.

Unten an der FH gab es einen langen Zugang über diesen ominösen Stuckradweg, der anfangs am grossen Eingangsparkplatz vorbeiführte. Dieser Weg schien auch im Dunkeln mehrfach repariert worden zu sein und hatte quer verlaufende, dunkle Reparaturstreifen, die bei den Lichtverhältnissen aussahen, als verliefen dort überall Pissrinnen quer über den Weg (bei Scippers Fotos sieht man das grob, Bild 56).

Auf der Party selbst waren eine gute Stimmung, viele Besucher und viele Musikrichtungen. Man sah einige Leute, die von Instituten oder Sportvereinen oder beidem zumindest vom Sehen bekannt waren. Man sah auch eine Gruppe, die möglicherweise die "Gebüschler-Gruppe" darstellte, von der nachher so oft die Rede war. Aber dazu unten mehr. Wir kamen also über den Stuckradweg auf die Party und wussten bei den Veranstaltungen zuerst gar nicht, wo wir anfangen sollten und schlenderten etwas planlos über das Gelände. Dabei ging es manchmal auch über mehrere Ebenen.

In der Fotoreihe werden immer wieder Fotos von einem Treppenaufgang aus einer Tiefgarage beschrieben. Ich glaube, ich weiss, was damit gemeint ist: Auf der grossen Party gab es mehrere "Musikzentren" und die Rapper waren eine Etage tiefer (offensichtlich Parkdeck) untergebracht. Da waren wir auch eine Zeit lang. Es war ziemlich voll und die Stimmung gut. Ich glaube, es gab dort auch so etwas wie einen Garderobenservice (ist er befragt worden?). Mein Kollege hat sich einen kleinen Scherz erlaubt und seinen leeren Trinkbecher auf dem Kopf einer Tänzerin abgestellt. ;-)
Das Bild 75 von Scipper könnte zu dieser dichten Rap-Keller-Szenerie passen!

Nun zur Gebüsch-Gruppe: Nicht unweit von diesem "Rap-Keller" (aber nicht genau da) sassen wirklich eine ganze Reihe Abhänger stundenlang auf dem Boden herum (wohl die Zeugengruppe von xy). Wer das genau war, kann ich nicht sagen, sie wurden aber optisch allgemein den Philosophen zugeordnet. Damit ist kein "Klischee des Herumhängens" gemeint, wie hier im Forum behauptet, sondern manchen Besuchern waren wohl die Namen einiger dieser Typen bekannt. Man hörte das aus Gesprächen nach dem FH-Fest heraus. Mir sind aber leider keine Namen bekannt.

Danach sind wir für eine kurze Pause nach dem Gedränge bei den Rappern zurück zum Weg am Bauzaun gegangen und haben über die Antike gesprochen und dann ging es weiter auf den grossen Festplatz, wo viele Gruppen auf Bühnen auftraten und es gutes Bier gab. Hier haben wir zwar viel erlebt, aber nicht allzu viel, was für den Fall wichtig wäre. Die Szenerien sind ja auf mehreren Videos festgehalten.
Ich weise aber nochmal darauf hin, dass der Bauzaun an diesem Abend von mehreren Einzelpersonen oder Gruppen überwunden worden ist (wohl um Geld zu sparen) und dass dabei mehrfach Segmente umstürzten, die oft zusammengekettet waren. Manche Gruppen stürmten regelrecht über den bewaldeten Hang gegen das Gitter und fanden das witzig. Die Security und die Helfer waren aber not amused. Es verwundert aber auch nicht, dass aus dieser Gruppe später Zeugen mit Sichtungen kamen, denn die hatten viel zu tun (hat man auch die Security befragt?).

Nach längerem Herumschauen fand mein Kollege, dass die Musik mit der Zeit etwas durchhing und wir haben die Getränke geleert und sind zurück zum Festeingang gegangen. Dort haben wir uns zuerst noch gemütlich auf dem Rasendreieck die gerade stattfindende Polizeikontrolle angeschaut, um dann den kurzen, aber intensiven "Aufstieg" zu beginnen. Das volle Festgelände begann, sich zu leeren. Irgendwo waren sicher auch die vielzitierten Shuttle-Busse, aber die haben wir nur halb wahrgenommen, weil wir sie nicht brauchten.
Leider hatten wir kein Nachtsichtgerät dabei, was ich auf der Bundesstrasse noch bemerkte. Dann fiel mein Begleiter, der etwas mehr getrunken hatte, um einige Meter zurück und sah so nach mehreren Kurven und Geraden die obige Buchtenszene nur aus der Distanz von hinten, während ich vom Paar quasi gestreift wurde.
Wir wollten also zurück zum Auto durch die mitteldunkle Nacht pilgern (es gab noch Himmelsbeleuchtung) und haben ganz oben vor der Bucht die seltsame Sichtung gemacht. Die Details muss ich nicht nochmal wiederholen, nur soviel: Ein Paar, das mir vorher gar nicht aufgefallen war, ist am Eingang der Bucht direkt an uns vorbeigelaufen, während sie kurz hinter ihm lief (der Weg war eng) und rief: "Du bist ja ein toller Freund!" oder Ähnliches. Das war aber im ironisch-vorwurfsvollen Ton. Dann verschwanden beide schnell in ihrem Auto im 1. Drittel der Parkbucht. Sie fuhren zunächst nicht weg, später hörte man jedoch ein Motorengeräusch.
Da aber noch nicht klar war, was das möglicherweise zu bedeuten hatte, haben wir nur den Kopf geschüttelt, sind zu unserem Auto gelaufen und abgehauen. Es war ein langes Wochenende.
Erst am nächsten Montag ist mir bei einem Besuch im Landesmuseum (spätes Rom) der Fall überhaupt klar geworden und erst nach einigem Überlegen habe ich die Beobachtung mit dem Fall assoziiert und zur Wochenmitte morgens bei der Polizei angerufen. Die nahm den Fall nur halbinteressiert auf. Es gab auch keine Rückmeldung trotz hinterlassener Personalien.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 01:18
@Momjul
Sehr sehr Gute Beschreibung der Situationnen und Verhältnisse des Abends/Nacht werds mir
bestimmt noch einige male durchlesen und mir die Szenerie vorstellen.
Gut 100.% ist die Sichtung nicht wie ja alles bei dem Fall,aber wenn die Stimme auch der von Tanja ähnelte
besteht da schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit das es Tanja und X.gewesen sein können.
Nun hat sich ja Senia die ja wirklich eine Kennerin des Falles ist ziemlich festgelegt
das es ein Fremder gewesen sein muß,für mich kamms/kommt es
aber noch immer Beziehungstat mäßig rüber,
das wird jetzt noch unterstützt durch eure Sichtung.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 01:31
Das war sozusagen ein historischer Rundumschlag, @Zfaktor. ;-)

Aber um bei der Faktenfülle nochmal auf den Kern zu kommen, unterstreiche ich HIER den ganz wichtigen und neuen Punkt (das andere war ja schon x-Mal gesagt):

Wenn ich mir jetzt die Bilder so ansehe, unsere Handlungen wieder erinnere und sie gleichzeitig mit denen des "Paares" vergleiche, dann ergibt sich folgende GRUNDLOGIK...

Wenn du (denk dich in die Leute hinein!) in einen dicht gefüllten, aber gut gelaunten "Rap-Keller" (aka Parkdeck) gehst und dann wieder herauskommst, dann möchtest du erstmal dorthin, wo es frei ist. Das dachten WIR und das dachten vermutlich auch SIE, nur zeitlich versetzt.

Deshalb geht man über den kl. Weg möglichst schnell an den Stuckradweg, wo auch der Bauzaun ist, aber nicht wegen des schönen Zaunes, sondern um Luft zu bekommen (siehe RTL-Bilder).
Die guten Karten von Scipper (genau ist er ja *fg*) zeigen auch, dass der Weg an die Frischluft über eine bestimmte Passage/kleinen Weg erfolgen muss und deshalb haben sich dort so viele Zeugen gesammelt.

Und DORT ungefähr waren wohl auch die "Gebüschler", ich weiss es aber nicht mehr so im Detail. Und die müssen dann wohl auch etwas gesehen haben.
-
Das erklärt auch die Sichter sowie die Sichtungspunkte: Im RAPKELLER (Parkdeck klingt blöd, auch wenn's eines ist) + oben am WEG mit dem Zaun samt Security/Helfern und Herumhänger-Gruppe waren die meisten Zeugen!


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 01:37
@Momjul
Doch ist gut vorstellbar mit dem erst mal raus aus dem Gedränge,habe auch schon gleiches
erlebt nach Aufenthalt in Großen dicht gedrängten Menschenmengen.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 01:38
@Zfaktor: Beim erneuten Sichten der Bilder des ersten TG-Threads ist mir auch aufgefallen, dass ihr da möglichst viele Feld- und Schleichwege untersucht habt. Zuerst habe ich mich dafür nicht interessiert, da ich sie selber nicht kannte und dachte, die meisten anderen hätten sie auch nicht gekannt.

Allerdings gab es ja auch eine Menge "Illegaler", die über den Zaun geklettert sind. Vielleicht waren also die Hintenrum-Wege doch nicht so umbekannt, wie ich dachte. Könnte es nicht sein, dass die Beiden den Weg in die ANDERE RICHTUNG benutzt haben, also von der Parkbucht gleich durch den Schleichweg gefahren sind und hinten geparkt haben?

Das würde nämlich erklären, dass die mal an der FH, mal an einer Bucht und dann wieder an der FH gesichtet worden sind. Alternativ wäre es natürlich auch möglich, dass sie den regulären Weg von vorne in die FH genommen haben, sofern dort das Tor inzwischen offen gewesen wäre.

(Man muss sich tatsächlich in die Logik anderer erst hineinversetzen können.)


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 01:46
@Zfaktor:

Die Fotos und die TV-Dokus sind zwar an sich gut, aber auch sehr trocken. Ich erkenne da den falschen Grundansatz. Es fehlt - einfach gesagt - das "Feeling" des Abends, der ja schön begann.

Man hört und liest da immer etwas von "Parkdeck" und meint, die hätten da ihr Auto abgestellt. Aber das führt zu einer völlig falschen Wahrnehmung, denn das Gelände war hermetisch zu (ausser ganz zum Schluss). Das "Parkdeck" war in seiner Funktion an diesem Abend eher eine Art Unterführung oder Keller, ich habe ihn eben RAP-KELLER genannt. Es ging um die Separierung eines spezifischen Musikstils auf einer eigenen Etage. Da herrschte Gedränge, laute Musik, Getränke wurden ausgeschenkt und die Leute waren gestylt!
Die Veranstalter wollten ja die verschiedenen Musikrichtungen Rock, Pop, Rap usw. trennen.
Es kann aber auch sein, dass da ein bisschen Zoff entsteht oder aber nachher Zoff entsteht, wenn man wieder im Freien ist und die laute Musik weg ist.

Das erklärt wohl auch die Folgesichtungen. Plötzlich bekommt bei diesem etwas anderen Blickwinkel alles eine etwas andere Struktur, obwohl die Fakten bleiben, wie sie sind!


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 01:57
@Momjul
Auch das auf Schleichwegen (soweit bekannt u.befahrbar) so dicht wie möglich an die
Veranstaltung heran zu parken hab ich schon oft erlebt,wenns da eine Möglichkeit
für die beiden gab (so sie zurück zum Fest wollten) ebenfalls gut denkbar.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 02:00
@Zfaktor:

Ich weiss es nicht mehr genau, aber das scheint mir eine Tür zum Deck/Rapkeller zu sein. Wenigstens war das dort irgendwo in der Nähe:

http://www.allmystery.de/bilder/km78957/14

Auf den Bildern siehst du nur zwei nachdenkliche Männer vor einem Scheisse aussehenden Türeingang.

In Wirklichkeit hatte das eher so einen verruchten Charme und man spürte, dass unten im Keller der Punk abging (bzw. der Rap). Ich vergleiche das einmal ganz grob mit der "Ritze", also der Boxkneipe auf St. Pauli mit den vor der Tür gespreizten Frauenbeinen, ihrem Boxkeller und ihrem versifften Charme. Das sieht man am besten im Bild 75 von Scip:

http://www.allmystery.de/bilder/km78957/75

Das kann schon sein, dass da was eskaliert ist, wir hatten ja auch einige Schubsereien, aber nichts mit Fäusten. Und nachher sind die Leute wieder aus dem Loch herausgekommen und haben sich oben niedergelassen. Wenn TG + Partner wirklich da waren, dann haben das natürlich diverse "Rumhänger", Securities und sog. Bauzaunhelfer gesehen! ;-)


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21.03.2014 um 02:00Momjul hat gewürfelt: 5

Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 02:08
Was schreibt denn der EDGARallenPOE so lange, wenn das hier immer angezeigt wird? *g*

Egal. Auf jeden Fall war die Szenerie dort dichter als auf dem weitläufigen, wenn auch gut besuchten Festgelände.

Ich frage mich manchmal, von wann (Uhrzeit) die Bilder sind und ob wir da nicht selbst drauf zu sehen sind. Wir sind sehr gross. Aber die langen Figuren im Hintergrund sind nicht klar zu identifizieren.

Auf jeden Fall waren wir zu der Zeit, als die Eskalation mutmasslich ansetzte, schon längst weiter in Richtung der grossen Festfläche. Da muss man wirklich noch einmal nach den "Pausierern" fahnden, die sich da vom Rapkeller an der frischen Luft beim grünen Weg erholt haben. Wenn man nur die einzelnen Sichtungspunkte faktenzentriert erwähnt, fehlt ja jeder inhaltslogische Zusammenhang!


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 02:10
@Momjul

Du bringst ja mal wieder etwas Bewegung in den Fall.

Zu deinem Vorhaben möchte ich folgendes anmerken.

Gegenstände, die Tanja Gräff bei einer körperlichen Auseinandersetzung verloren haben könnte ,vermute ich in einer Bodentiefe von höchstens 15 cm.

Ich gehe davon aus, dass im Wald die abgestorbene Biomasse eine Humusschicht von 1 bis 2 cm im Jahr bildet.

Diese Humusschicht wäre dann nach 7 Jahren 15 cm dick. Unter dieser würde dann ein Ohrring liegen. Gut, dann verdichtet sich der Boden noch ein bissel so das letztendlich der Ring in etwa 10 bis 12 cm Tiefe liegen würde.

Selbst wenn man die Möglichkeit einkalkuliert, dass irgendwann ein Waldbesucher auf den Ring draufgetreten ist und ihn von einem Augenblick auf den anderen 3 bis 4 cm in den Waldboden eingetreten hat wäre eine maximale Tiefe von 20 cm möglich.


Unschlüssig bin ich mir bei einer offenen Wiese, auf der nur wenige Bäume stehen. Da kommt ja nicht viel Biomasse rum die vermodern kann und eine Humusschicht bildet. Aus dem Bauch heraus würde ich eher vermuten, das wachsendes Gras einen doch relativ leichten Ohrring mit nach oben drückt. Sollte die Wiese noch dazu bewirtschaftet werden, wäre ein Ohrring wohl mit der nächsten Heuernte "mitgeerntet" worden.

Von der Organisation her wäre die Frage ja auch von welchem Ort du ausgehst ?

Folgst du der Theorie, dass Tanja Gräff überhaupt nicht mehr auf das Fest zurückkehrte und eine mögliche Auseinandersetzung im Bereich der Parkbucht stattfand, wo eure Sichtung stattfand ?

Oder kehrte sie nochmal auf das Fest zurück und letztendlich fand die Auseinandersetzung an einer völlig anderen Stelle statt? Dann hättest du/ihr ein riesiges Suchgebiet.

Und ein Ohrring ist ja eine ganz kleine Menge an Metall. Bei einer solchen Suche findet ihr hunderte Gegenstände. Kronkorken....Nägel....Münzen....

Trier war ja auch Ziel alliierter Bombenangriffe. Fehlwürfe dürften auch in eurem Suchgebiet niedergegangen sein. Sollte es in dieser Gegend viele gegeben haben und das Gebiet mit Bombensplittern übersät worden sein habt ihr einen Dauerpiepton und könnt die Sonde nicht einsetzen, sondern gleich den gesamten Boden umgraben.

Das soll auf keinen Fall entmutigend klingen, sondern vielmehr dazu anregen eine mögliche Aktion akribisch vorzubereiten um nicht enttäuscht zu werden.

Wurden in Trier die Bombenangriffe aufgearbeitet ? Gibt es Luftbilder der Abwurfzonen ? Wurden Karten erstellt wo die Abwurfzonen eingezeichnet wurden ? Sind beim Kampfmittelräumdienst, Entschärfungseinsäte von Blindgängern im Bereich der FH bekannt ?

Um eine größtmögliche Sicherheit für dich/euch zu gewährleisten, würde ich auf Grabungen die tiefer als 2 Meter gehen verzichten um nicht auf einen Blindgänger aus dem 2 .Weltkrieg zu stoßen.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 02:15
@EDGARallanPOE
Da hast Du Recht es soll in Deutschland was Blindgänger angeht Saugefährliche Gebiete
geben!


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 02:16
Bevor ich den langen Text gleich lese, wage ich erst einmal eine grobe Vermutung:

Während WIR spät kommend zuerst vom Waldweg (Stuckrad) in den Rap-Keller gegangen sind, sind DIE früh angekommen (oder auch nach langer Vorglühphase im Wohnheim) erst einmal über das ganze Fest gegangen und DANN in den Rapkeller und haben sich dort verzankt.

Dadurch haben wir sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unten am Fest nicht mehr gesehen oder höchstens aus der Ferne (auf jeden Fall ist nichts aufgefallen). Beim Rückweg, den wir unbewusst etwas früher als die beiden angetreten haben, aber bei dem wir durch die Beobachtung der Polizeikontrolle vom vorderen Rasendreieck aus noch etwas getrödelt haben, haben die uns dann wieder eingeholt, weil sie emotional Dampf hatten und es auch sonst irgendwie eilig zu haben schienen (wenn die Buchtensichtung stimmt).

Hatten sie noch einen Termin in der Stadt? Und wenn ja, wieso kamen sie dann dort nicht an? Eskalierte der Streit zu stark und die beiden blieben doch am Fest?
Alles zunächst einmal nur vaga Hypothesen, wenn auch mit einigen Indizien versehen.


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Todesfall Tanja Gräff/Trier

21.03.2014 um 02:18
Das Handy wäre natürlich der Optimalfund.


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