Todesfall Tanja Gräff/Trier

TanteEmmaa schrieb am 20.02.2014:Zu den Gebüschlern wollte ich noch sagen, dass man sie eventuell gut über Facebook finden könnte bzw. versuchen, sie dort zu erreichen. Man könnte beispielsweise eine Nachricht, erstmal mit größerem Focus auf das FH-Sommerfest, aufsetzen. Z.B. einfach als Überschrift die Frage wer dort war und dann darunter die Einzelheiten über Tanjas Verschwinden und Bildern dazu. Das Schwierige daran ist jedoch, viele Menschen dazu zu bringen, diese Nachricht zu teilen, damit sie sich deutschlandweit (und eventuell auch im Ausland) ausbreitet. Mindestens einer von den Gebüschlern wird auf dieser Plattform sein denke ich.
Eventuell wohnen sie nicht in der Nähe, weil sie vielleicht eine Studienfahrt nach Trier unternommen haben oder wie einige hier schon gesagt haben, nur wegen der Musik dort waren.

Es wurde bereits mehrfach ein Flyer auf Facebook geteilt, was meines Wissens nach keinen größeren Erfolg einbrachte.
Heißt natürlich nicht, dass man es nicht nochmal versuchen könnte/sollte.

Hallo Zusammen

hier ein aktueller Bericht der Augsburger Allgemeinen über Tanja Gräff

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Wenn-Menschen-einfach-verschwinden-id28924772.html

Danke @ED_long

Ich denke, der Artikel ist sehr gut, um einiges klar zu stellen auch über "den Autor des angekündigten Buches!"
Die Mutter von Tanja wird es zu verhindern wissen!

Schön, dass aber die Diskussion um Tanja ok ist. Zumindestens denke ich mal hier!
Man wünscht sich weiterhin das Tanja im Gespräch bleibt.
Das sollte man auch so übernehmen und weitermachen!

lg

Die versuchte Vergewaltigung fand an dem Parkplatz stat wo @Momjul
seine Sichtung hatte,puh.
Die Polizei wird doch sicher hochgradig sensibilisiert gewesen sein deshalb evt.auch das
schnelle handeln nachdem Tanja sich nirgens meldete nach dem Fest.
Hm,haben wir es hier mit einem Täter zu tun für den es einen Kick darstellte sich ein
Opfer vor den Augen der Polizei zu holen ? Merkwürdig!
Gab es im benachbarten Ausland (Frankreich/Luxemburg) vieleicht auch Fälle wo
Frauen von Festen verschwunden sind?
Bei Festen von der Größe des FH.Festes ist ja immer Polizei vor Ort.

Ja ich bin auch sehr froh, dass Tanja im Gespräch bleibt, so dass sie nicht vergessen wird. Vielleicht könnte man so eine Rundmeldung bei Facebook nochmal versuchen, vielleicht dann auch im französischen/belgischen Raum. Eventuell gibt es ja auch größere/bekanntere Youtuber, die etwas dazu bringen könnten und eventuell da auch aus der Nähe kommen.

Gibt es eigentlich so eine Art Auflistung, welche Gewässer die Polizei untersucht hat ? Oder weiß das jemand zufällig ? Es gibt doch Fälle, wo man nach Jahrzehnten des Verschwindens jemanden im Wasser aufgefunden hat. Sowas ist schwieriger als manch einer denkt.

@Zfaktor @TanteEmmaa:

Diese Auflistung gibt es nicht, man kann es sich nur grob aufgrund der Pressemeldungen denken.

Die Sichtungsstellen in FH-Nähe haben wir uns alle selber angeschaut und abgesucht. Leider verfügten wir dabei über kein Metallortungsgerät mit grosser Tiefenwirkung. Manchmal wurde man auch - wir haben das in unserem Artikel auf Novatlan geschrieben - von anderen selbsternannten Privatdetektiven gestört. Andererseits konnten wir anderen nicht verwehren, was wir selber machten! ;-)

Danke @ED_long für den Artikel.

Wie heißt es dort....."Die Aktenstrecke füllt mittlerweile einen ganzen Raum".........

Ich denke mehr als 10 DinA4 Seiten pure Fakten, bekommen wir hier nicht zusammen.


Letztendlich kommen wir meiner Meinung nicht weiter, weil es überhaupt keinen Ansatz gibt, wohin das Schicksal Tanja führte, nachdem sie das Fest verließ.

Die Homburg-Spur die im alten Thread diskutiert wurde halte ich für ausermittelt.

Die Ermittler ließen zwar nur verlauten, dass sie keinen Zusammenhang zum Fall Tanja Gräff sähen. Ich gehe aber davon aus das man das Paar ermitteln konnte , dass diese Spur verursachte und auf diesem Wege einen Zusammenhang ausschließen konnte.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Die Ermittler ließen zwar nur verlauten, dass sie keinen Zusammenhang zum Fall Tanja Gräff sähen. Ich gehe aber davon aus das man das Paar ermitteln konnte , dass diese Spur verursachte und auf diesem Wege einen Zusammenhang ausschließen konnte.

Die Verlautbarung , keinen Zusammenhang erkennen zu können wurde bereits ganz am Anfang der Homburg Ermittlungen gemacht und bezog sich auf den Zeitpunkt unmittelbar nach Tanjas Verschwinden.

Damals hätte man keinen Zusammenhang herstellen können, da das in Trier von Zeugen gesehene Fahrzeug, nach dem in Trier gesucht gesucht worden war eine andere Farbe gehabt hätte als das Fahrzeug, von dem in Homburg berichtet wurde. So sagte es die Polizeisprecherin damals , als sie gefragt wurde, warum dem Hinweis aus Homburg nicht zeitnah nachgegangen wurde.

Es gibt bis heute keine weiteren öffentlichen Statements dazu ob es gelungen ist die beiden in Homburg von Zeugen beobachteten Personen und das in diesem Zusammenhang beobachtete Fahrzeug , einen älteren weissen Kombi zu finden.

Daher kann auch Homburg als relevante Spur bis heute nicht ausgeschlossen werden, zumindest hat es für die Öffentlichkeit den Anschein und wurde nie öffentlich dementiert .

@meermin

ich stimme dir zu!


diese Spur ging man nicht nach!!! Sie versackte in den Akten als Stück Papier!
Erst 2010 als der Zeuge sich in Trier bei der Polizei diesbezüglich meldete, kam diese Spur erst an die Öffentlichkeit!!!!(Durch die Familie Gräff!)
Wie soll man da noch gross was finden und ermitteln!
Es ist leider zu spät!

http://ohnedeinespur.de/Videos/Tanja%20Gr%E4ff%20%20Radio%20Sendung%20%FCber%20die%20Homburg%20Spur%20am%207%20Juni%202010.wmv

Audioaufnahme mit Frau Gräff 2010 und die Homburgspur

Die konnten nie irgendeinen Zusammenhang herstellen. So war es auch bei unserer potentiellen Spur. Die wollten die zuerst ja gar nicht schriftlich aufnehmen.

Wenn man so lange wartet, ist sicher nichts mehr mit Detektoren zu finden. Mögliche weitere Zeugen sind dann auch fast alle weggezogen.

Ich habe mich derweil im Hintergrund etwas mit Metalldetektoren beschäftigt. Das ist eine Wissenschaft für sich. Man braucht eine ausreichend starke Spule, um halbwegs tief in den Boden zu kommen, aber auch einen eingebauten Computer mit ausreichend guter Diskriminatorleistung, dass man verschiedene Metalle unterscheiden kann und möglichst nicht nur Coladosen ausgräbt.
Das ist ein bisschen so wie bei den Detektoren, mit denen man vor dem Bohren in der Hauswand nach Unter-Putz-Leitungen und Rohren sucht. Man sollte es zumindest tun (Stromschlag/Wasserschaden)...

In diesem Fall trug Tanja ja eine Menge an Metallteilen bei sich, die sie verloren haben könnte. Ich sehe das Ganze mal nüchtern historisch-archäologisch.
Es könnte natürlich auch sein, dass sie mitsamt dieser Metalle verschleppt wurde. Aber so ein Ohrring fällt schnell einmal ab, in so einer Tasche könnte auch Metall gewesen sein und heute (auch damals) schleppen die Menschen ja allerhand Kommunikationselektronik mit sich herum.

Andere Reste wie z. B. Textilien hätte man mit Suchhunden finden können.

Bei ganz intensiven Suchen bräuchte man ein Bodenradar oder einen Bodenscanner. Heute gibt es da Geräte, die die Struktur unterhalb der Oberfläche sogar dreidimensional darstellen können. Da befinden wir uns preislich aber schnell in einem Gebiet mit mehreren Tausend €uro. Wir verfügen hier aber nur über wenige einfache Metalldetektoren.
Solche High-Tech-Spielzeuge hat man z. B. in Nordirland eingesetzt, wo im Erdboden und im Moor noch etliche IRA-Leichen vermutet werden, aber auch in Kalifornien auf der Spahn Movie Ranch (-> Bonanza), wo man noch Opfer der berühmten Manson Family im Erdboden vermutet.

Darf ich einmal unromantisch in die Runde fragen, welche Art von Metallen sie am Körper/in der Tasche trug?

Je mehr Zeit vergeht, umso mehr sollte man vom immer neuen Interpretieren alter Zeugenaussagen (neue scheint es gerade keine zu geben) zu einer handfesten Suche nach materiellen Quellen/Hinweisen gehen. Allerdings müsste man dafür an vielen Stellen anrücken.

Die Historiker sagen: Ad fontes! - (Zurück) zu den Quellen!

Ich habe hier mal einige wenige Beispiele für Bodenscanner/Bodenradar aufgeführt.
Man liegt damit preislich schnell über 10.000 €, kann dafür aber auch mehrere Meter tief kommen (und nicht Dezimeter, wie mit herkömmlichen Metalldetektoren):

Der GPA 1000 von KTS-Electronics (Ground Penetrating Analyser):
http://kts-electronic.com/en/ground-penetrating-analyzer-gpa-1000.html

Der Gepard GPR (Ground Penetrating Radar):
http://www.ground-radar-gpr.com/de/ (Archiv-Version vom 17.05.2014)

Empfehlungen von metageo.de:
http://www.metageo.de/pages/produkte/bodenradar.php

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Die Wikipedia-Seite zum Thema:
Wikipedia: Bodenradar

Bodenradare/Bodenscanner können aussehen wie Metalldetektoren, sie können auch länglich gestreckt sein und vorne und hinten eine Sonde haben oder sie können wie ein Rasenmäher oder "Einkaufswägelchen" aussehen.
Bodenradare werden zu bautechnischen Zwecken eingesetzt, zur geophysikalischen Forschung, in der Archäologie oder in der Kriminalistik.

@Momjul
Schon Tolle Geräte (auch die Preise) , weiß jemand ob die Polizei regulär mit so etwas
ausgerüstet ist ?
Ich vermute mal bei den Preisen wohl eher nicht.

@Zfaktor:

Ich kenne nur einige Polizisten. Die sagen, es sei auf jeden Fall keine Standardausrüstung.
Aber auf grösseren Stationen und beim BKA hat man ähnliche Teile. Man kann sich auch an Archäologischen Instituten Hilfe holen.

Es geht nun darum, endlich sprichwörtlich Licht ins Dunkle zu bringen. Es hat ja keinen Sinn, > 100 Mal Beobachtungen an irgendeinem Imbissstand zu reflektieren. Und neue Sichtungen scheint es ja nicht zu geben. (Komisch, dass unsere überhaupt so lange brauchte, um bekannt zu werden, sie war ja nicht neu).

Mit Bodenradar (u. ä. Sonden) und im Wasser mit Sonar kommt man meistens weiter. Man erhält ein 2D- oder sogar 3D-Bild von der Lage und kann auf mehrere Meter, vielleicht sogar > 10 m agieren.
Dafür braucht man natürlich a) das nötige Kleingeld und b) Zutritt zu den in Frage kommenden Stellen. Nur eine Suche an der FH oder an den umliegenden Parkplätzen wäre zu dünn.

Ich bin auf das Thema gestossen durch Eigenüberlegungen und über Artikel im Spiegel und anderen Publikationen, wo man nach IRA-Leichen, nach Leichen der Manson Family gesucht hat und nach der vermissten RAF-Terroristin Ingeborg Barz (vielleicht von Andreas Baader ermordet) gesucht hat.

Ein gutes Beispiel sind die Suchaktionen von 2008 auf Ranches der Family. Die haben dort von 1968 bis in die frühen 70er-Jahre gelebt und nachweislich 9 Menschen umgebracht (neulich kam eine gute Doku auf arte). Es sollen aber noch mindestens 3 Personen im Sand bzw. der Erde liegen (Quelle: Zeugenaussagen von Mitgliedern). Die Gesamttotenzahl könnte aber bei bis zu 40 liegen.

Damals schlugen auch spezielle Suchhunde an und einige Sonden zeigten verdächtige Strukturen, aber genau an den markierten Stellen blieb die Suche ergebnislos - was nichts heissen muss. Es handelt sich bei der Spahn Movie Ranch (kennst du von Westernfilmen) [+ der Barker Ranch und der Myers Ranch] um ein grosses Gelände und die mutmasslichen Morde waren damals ca. 4 Jahrzehnte her. Schlägt also ein Hund an und man gräbt an der Stelle nach, kann die Leiche auch knapp daneben liegen. Genauso können technische Geräte die Bodenunebenheiten falsch interpretieren. Möglicherweise könnte man auch heute, nur wenige Jahre später, mit besseren Sonden mehr herauskriegen.

Wichtig ist auch da der Druck von Familienangehörigen. Im US-Fall ist es Debra Tate, die Schwester der ermordeten Sharon Tate (Ex-Frau von Regisseur Roman Polanski), die als letzte Überlebende (alle anderen Familienmitglieder starben vor Gram) sich das Ziel gesetzt hat, den Mansonites die *** zu quetschen!

http://crime.about.com/b/2008/03/17/forensic-scientists-seek-graves-of-manson-victims.htm (Archiv-Version vom 13.05.2013)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ira-opfer-leichensucher-im-moor-a-723121.html

@Zfaktor:

Hier ist ein Youtube-Beispiel eines Gerätes, das ich schon oben verlinkt habe. Es ist ein Werbefilm und daher etwas euphemistisch, aber ich halte diese Geräte trotzdem für stark:

Bodenradar Gepard GPR - Anwendungsmöglichkeiten und Funktionen

Externer Inhalt
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Und hier ist noch einmal eine allgemeine Einführung:

What is Ground Penetrating Radar (GPR)? And how does it work?

Externer Inhalt
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Diese Geräte können unterschiedlich aussehen (s. o.). Manche sehen aus wie Metalldetektoren, andere wie Einkaufswagen oder Rasenmäher und wieder andere lassen sich in der Mitte tragen und haben vorne und hinten Antennen/Sonden.

Die Geosonden arbeiten nicht zwingend nach dem Radarprinzip. Das zeigt dieser Auszug aus dem IRA-Artikel des Spiegel:

Die Suche beginnt damit, Einheimische zu fragen, die am nächsten wohnen. Hat sich die Gegend in den letzten Jahrzehnten verändert? Gab es Pfade, die heute zugewachsen sind? Ausgetrocknete Flussläufe? Neue Torfgruben? Wenn die Archäologen das Gelände so rekonstruiert haben, wie es zum Zeitpunkt des Verschwindens aussah, kann die eigentliche Arbeit beginnen.

Mit raffinierten Methoden versuchen sie, verdächtige Stellen im Gelände zu orten. Zunächst tasten Laserstrahlen vom Flugzeug aus den Boden ab. Der sogenannte "Lidar" (Light Detection And Ranging) kartiert jede Unebenheit, jede Mulde, jeden Hügel. Dann schicken Fahnder elektrische Ströme in den Boden und messen den spezifischen Widerstand. Der ist für Torf anders als für Steine - oder eben für Knochen.

Ähnlich ertastet auch die Magnetometrie Anomalien im Boden: Sie findet Störungen des Erdmagnetfeldes, die durch vergrabene Überreste im Erdboden hervorgerufen werden. Bodenradar rundet die geophysische Untersuchung ab. Hierbei wird gemessen, wie schnell Radarimpulse reflektiert werden. Auch das hängt wieder davon ab, auf welches Material sie im Boden treffen.

Zum Abschluss der Voruntersuchungen kommen die Leichenspürhunde. Um ihnen die Arbeit zu erleichtern, stoßen ihre Trainer Stangen in den Boden - so können die Gerüche aus der Tiefe besser an die Oberfläche dringen. Doch gerade in Mooren und auf Müllkippen, wo alle möglichen Verwesungsprozesse große Mengen an Methan freisetzen, haben es die Hundenasen oft schwer, den Geruch schon lange verrotteter Leichen zu lokalisieren.

Soweit ich weiss, wurden Bodenradare auch im Fall Peggy Knobloch eingesetzt, konnten dort aber nur Teilhinweise und keinen Druchbruch bringen. Bis heute ist der Fall ja noch offen.

@Momjul

Klingt alles sehr gut, wird aber wohl aufgrund der Kosten nicht finanzierbar sein. Es sei denn, man würde Sponsoren finden. Vll eine Firma, die gerade ein neuartiges Gerät entwickelt hat und bei Erfolg bekannt wird? Natürlich soll mit Tanjas Fall keine Werbung gemacht werden, würde aber eine Möglichkeit darstellen, für Vorteile auf beiden Seiten zu sorgen. Und die Firma sollte natürlich nicht offensiv mit Tanjas Fall werben, dass sollte klar sein.

@Blondi23:

Die Behörden sollten das machen. Aber die bekommen nicht zu allen wünschenswerten Stellen Zugang.

Mich erinnert das ganze auch an den Fall des mafiösen Teamsters (Fernfahrergewerkschafters) Jimmy Hoffa. Bei dem war nach seinem Verschwinden eine Vermutung, dass er in ein neues Stadion einbetoniert wurde. Aber das Gebäuderadar fand auch nichts.

Es kann aber auch sein, dass anstatt einer Leiche nur Gegenstände aus dem Besitz einer Person gefunden werden, die weitere Hinweise geben können. Sie könnte ja auch entführt worden sein.

Wieso ist denn jetzt wieder Scipper verschwunden? Gab's da wieder Ärger?

Der war überpingelig, aber so einen bräuchte man jetzt!