Hamburger Trümmermörder 1947

Gildonus schrieb:eine 1947 genommene Gewebeprobe sollte ausreichen

Wurden damals überhaupt Proben entnommen und asserviert?

Hallo @spiky73 , hallo @alle !


Mit Sicherheit kann ich das nicht behaupten.

Wenn es aber zu einem Prozess kommt, muß man auch beweisen können das das Opfer "erschlagen" worden ist und nicht "betrunken die Treppe runter gefallen ". Blut und Gewebeproben zurück zu stellen macht da schon Sinn.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Aber ich frage mich, inwieweit damals nach heutigen Maßstäben "gründlich" gearbeitet wurde.

Ich frage mich zB, ob eine Gewebeprobe anno 1947 irgendeinen Erkenntnisgewinn gebracht hätte.
Das meine ich nicht böse, aber damals hat von Genanalysen ja noch niemand auch nur geträumt. Von daher war das Entnehmen und Aufbewahren von Proben einfach (noch) keine gängige Praxis?

Ich vermute, dass es von den Getöteten keine Blut oder Gewebeproben gibt. Das war damals nicht üblich. Wenn sie beispielsweise durch Schläge auf den Schädel gestorben wären und die Tatwaffe wäre unbekannt, dann hätte man die Schädel asserviert oder andere Knochenteile mit Verletzungsspuren, in der Hoffnung, dass man feststellen kann, ob ein Werkzeug die Tatwaffe war, wenn doch noch etwas gefunden wird. Die Opfer sind aber erdrosselt worden. Das Drosselwerkzeug war am Tatort nicht vorhanden. Ich vermute, dass der Obduktionsbericht Bilder dieser Verletzungen enthält.
Ansonsten konnten nicht mal Kleider asserviert werden, weil die Toten nackt waren. Nur der Gehstock des alten Mannes ist wahrscheinlich in der Asservatenkammmer gelandet.

Ich habe mir den Strang nicht durchgelesen.

Lasse aber einen Lösungsvorschlag hier. Ich lese gerade das Buch "Trümmerkind" von M. Borrmann und musste an das Thema hier denken.


In dem Kriminalroman / Zeitgeschichte werden auch 1946/47 in Hamburg nackte, erdrosselte Leichen gefunden.

Falls jemand noch das Buch lesen möchte. Spoiler..



Von den Ermordeten (meist wohlhabend, da sie sich die Ausreise leisten konnten) wurden die Identitäten (Kleidung, Papiere etc.) gestohlen, um selbst die Ausreise anzutreten.

@Nev82
@AngRa
@spiky73
@Gildonus

Vielleicht sind hier einpaar Details bei, die noch nicht im Thread sind:

Rechte bei Droemer Kaur GmbH & Co. KG und Frau M. Borrmann, kurze Zitate aus dem Buch "Trümmerkind"

1. Opfer

"Raubmord / Hamburg, Baustr. 13 / Unbekannte Frau […] Tatzeit: 18. - 20.1.47

[…] Die junge Frau wurde auf achtzehn bis zweiundzwanzig geschätzt und war auf dem Grundstück neben einem ausgebrannten Auto gefunden worden. Sie war unbekleidet, man hatte aber ein Stück eines lachsfarbenen BHs mit beiger Spitze und einem Perlmuttknopf gefunden. Ob der Fundort auch der Tatort war, konnte nicht eindeutig geklärt werden.


2. Opfer


"[…] unbekannten Mann, fünfundsechzig bis siebzig Jahre alt, der fünf Tage später an der Ecke Lappenbergsallee und Kollaustraße gefunden wurde. Auch er war unbekleidet. Man fand einen Spazierstock aus Bambus, den man ihm zuordnete."


3. Opfer

"Eine Woche danach, am 1. Februar, lag ein Mädchen von sechs bis acht Jahren in der Billstraße in der Nähe des zugefrorenen Billekanals. Man fand sie im Fahrstuhlschacht einer ausgebrannten Matratzenfabrik. Diesmal ging die Polizei davon aus, dass der Fundort nicht der Tatort war. Aufgrund der Witterung, ließ sich der Todeszeitpunkt nicht mehr ermitteln."

@jada

Einige Details sind hier tatsächlich noch nicht erwähnt worden.

Interessant finde ich, dass in der Nähe der Leiche der jungen Frau ein lachsfarbener BH mit Spitze und Perlmuttknopf gefunden wurde. Für die damalige Zeit klingt das nach ziemlichem Wohlstand. Wer hatte so ein besonderes Stück schon nach Kriegsende?

Mit der Theorie, dass die vier Menschen sterben mussten, weil ihre Identität gebraucht worden ist um auszuwandern , kann ich mich nicht so anfreunden. Mit dieser Theorie ist nicht erklärbar, warum die vier Opfer niemand gekannt hatte, zumal sie in guten Verhältnissen gelebt haben müssen, wofür schon der BH spricht.

Der lachsfarbene BH mit Spitze und Perlmuttknopf spricht meiner Meinung nach eher dafür, dass er aus den USA stammt und dass die Familie von dort aus nach Deutschland zurückgekehrt ist und hier aus irgendwelchen Gründen ermordet worden ist, bevor sie sich einleben konnten und erkannt werden konnten.

@AngRa
Als Ergänzung: Dem zweiten Opfer, dem älteren Herren, wurde sogar das Gebiss gestohlen.

AngRa schrieb:Mit der Theorie, dass die vier Menschen sterben mussten, weil ihre Identität gebraucht worden ist um auszuwandern , kann ich mich nicht so anfreunden. Mit dieser Theorie ist nicht erklärbar, warum die vier Opfer niemand gekannt hatte, zumal sie in guten Verhältnissen gelebt haben müssen, wofür schon der BH spricht.

Das Buch basiert auf Fakten, die Lösung der Trümmermorde ist Roman.

Die Schriftstllerin liefert die Erklärung:

Die Familie ist aus der Uckermark (russische Besatzung) nach Verlust ihres Gutshofes geflohen. Auf ihrem Hof hatten sie zuvor Flüchtlinge aus den Ostgebieten aufgenommen. Die Familie hatte Geschäftspartner/ Freunde im Ausland. Die Geschäftspartner/ Freunde konnte mit Bürgschaften, die Ausreise beantragen (hier Spanien). Die Einreisepapiere kommen bei der Familie an.

Die Familie und eine der Flüchtlingsfamilien mussten also erstmal aus der russischen Besatzungszone fliehen. Finden sich - über Umwege - in Hamburg ein. Die Flüchtlingsfamilie hatte Probleme, Ausreisepapiere von der engl. Besatzungszone zubekommen und Angst vor Gerichtsverfahren ( NSDAP Vergangenheit). Die Flüchtlingsfamilie fokussiert daher eine Ausreise per Schiff an (keine Grenzen).

Beide Parteien bekommen keine Fahrkarten für die Seeüberfahrt, weder legal noch auf dem Schwarzmarkt. Beide Parteien sind in Hamburg auf einem Hof von Verwandten, der Flüchtlingsfamilie untergebracht. Die Lage eskaliert, als sich die Familie (Opfer) entschließen, über Land nach Spanien zu gelangen. Die Flüchtlingsfamilie hat damit keine Chance auf Ausreise und Flucht vor der Judikativen. Sie töten im Affekt und stehlen, die Identitäten, Pässe und Ausreisepapiere, ihrer ehemaligen Gastfamilie.

AngRa schrieb:Der lachsfarbene BH mit Spitze und Perlmuttknopf spricht meiner Meinung nach eher dafür, dass er aus den USA stammt und dass die Familie von dort aus nach Deutschland zurückgekehrt ist und hier aus irgendwelchen Gründen ermordet worden ist, bevor sie sich einleben konnten und erkannt werden konnten.

Woran machst du das fest? Es gab doch auch wohlhabende Menschen in Europa während des II. Weltkrieges.

jada schrieb:Die Familie ist aus der Uckermark (russische Besatzung) nach Verlust ihres Gutshofes geflohen. Auf ihrem Hof hatten sie zuvor Flüchtlinge aus den Ostgebieten aufgenommen.

Für einen Roman mag das ja eine brauchbare Lösung sein, aber die Bodenreform in der Ostzone war bereits Ende 1945 abgeschlossen. Und den Betroffenen dürfte es nicht sonderlich gut ergangen sein:

"In den Jahren 1945–1946 wurde in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) eine Bodenreform durchgeführt, in deren Verlauf Großgrundbesitzer mit mehr als 100 ha Fläche und Besitzer kleinerer Betriebe, die als Kriegsverbrecher und aktive NSDAP-Mitglieder eingestuft waren, entschädigungslos enteignet wurden.

...

Die früheren Eigentümer über 100 Hektar verloren nicht nur ihr Land, sondern auch sämtliches sonstiges Eigentum. Von Wohnhäusern und Geldvermögen bis hin zu Mobiliar und Kleidung wurde ihnen alles entzogen, vielfach kam es zu Plünderungen. Die Enteigneten wurden aus ihren Heimatkreisen ausgewiesen."

Quelle: Wikipedia: Bodenreform in Deutschland

Klingt nicht so, als wären die im Januar 1947 noch auffallend gepflegt gewesen.

OpLibelle schrieb:Klingt nicht so, als wären die im Januar 1947 noch auffallend gepflegt gewesen.

Die besagte Familie, hatte Geld, gute Kleidung, Kunst u.a., die sie zur Flucht mitgenommen hat. Vor dem Einmarsch auf dem Hof verbuddelt. Dadurch war sie nicht die "typische Flüchtlingsfamilie", die auf Höfen gegen Arbeit untergekrochen ist. Sie konnte sich in der Privatwohnung einer Hotelbetreiberin einmieten.


Arm und Reich gab es auch im Krieg.

@jada

Dieses Buch ist ein Roman, gehört in die Rubrik Unterhaltungsliteratur.
Es stützt sich auf historische und teils kriminalistische Kenntnisse, soweit die bekannt sind.
Der Rest von dem Buch ist eine schriftstellerische Erfindung.

Wenn das Buch die Lösung des Kriminalfalls wäre, warum laufen diese Morde seit 1947 unter Ungeklärt bei der Polizei?

jada schrieb:Die Familie ist aus der Uckermark (russische Besatzung) nach Verlust ihres Gutshofes geflohen. Auf ihrem Hof hatten sie zuvor Flüchtlinge aus den Ostgebieten aufgenommen. Die Familie hatte Geschäftspartner/ Freunde im Ausland. Die Geschäftspartner/ Freunde konnte mit Bürgschaften, die Ausreise beantragen (hier Spanien). Die Einreisepapiere kommen bei der Familie an.

jada schrieb:Die Familie und eine der Flüchtlingsfamilien mussten also erstmal aus der russischen Besatzungszone fliehen. Finden sich - über Umwege - in Hamburg ein. Die Flüchtlingsfamilie hatte Probleme, Ausreisepapiere von der engl. Besatzungszone zubekommen und Angst vor Gerichtsverfahren ( NSDAP Vergangenheit). Die Flüchtlingsfamilie fokussiert daher eine Ausreise per Schiff an (keine Grenzen).

Beide Parteien bekommen keine Fahrkarten für die Seeüberfahrt, weder legal noch auf dem Schwarzmarkt. Beide Parteien sind in Hamburg auf einem Hof von Verwandten, der Flüchtlingsfamilie untergebracht. Die Lage eskaliert, als sich die Familie (Opfer) entschließen, über Land nach Spanien zu gelangen. Die Flüchtlingsfamilie hat damit keine Chance auf Ausreise und Flucht vor der Judikativen. Sie töten im Affekt und stehlen, die Identitäten, Pässe und Ausreisepapiere, ihrer ehemaligen Gastfamilie.

Das würde ja bedeuten, dass ein relativ alter Mann und/ oder eine recht junge, bis nicht ganz so junge Frau der/die Mörder war/waren. Die Konstellation der "Mörder"familie musste ja übereinstimmen wg. der Papiere. Kommt mir zwar nicht ganz weit her geholt vor, ich finde nur den "Zufall" komisch, also, dass da eine Familie mit Opa/Vater, Töchtern? und Kind der einen Tochter von einer Familie umgebracht wird, die genau die gleiche Familenzusammenstellung hat. Gut, das war damals nicht unüblich, wenn Männer und Söhne gefallen oder verschollen oder noch in Gefangenschaft waren, aber.... na ja, ich kann es mir nicht recht vorstellen.

Und Affekt war das höchstens beim 1. Opfer ( ich vermute, dass es der ältere Herr war, er soll ja Abwehrverletzungen gehabt haben, wie i-wo stand), die Tötung aller war doch was zu kaltblütig in meinen Augen, als dass das als Affekt durchgehen würde.

@Wüstensonne

jada schrieb:Das Buch basiert auf Fakten, die Lösung der Trümmermorde ist Roman.

Das ist ein Missverständnis. Viellleicht hätte ich histrorische Fakten schreiben sollen. Ich habe nur beschrieben, dass ich die Geschichte der Autorin plausibel finde und es eine Möglichkeit wäre, warum in Hamburg unbekannte Leichen nach Kriegsende auftauchen.

jada schrieb:Vielleicht sind hier einpaar Details bei, die noch nicht im Thread sind:

Wüstensonne schrieb:Dieses Buch ist ein Roman, gehört in die Rubrik Unterhaltungsliteratur.

jada schrieb:Viellleicht hätte ich histrorische Fakten schreiben sollen

Auf deutsch übersetzt heißt das nichts anderes als: Der Roman stützt sich auf reale Tatsachen.
Wovon im Roman dann vielleicht 10% Fakten sind (und diese größtenteils noch verfremdet!) - und 90% Fantasie des Autors/der Autorin.

Und du hast zumindest das erste deiner Postings so verfasst, als ob das alles bare Münze sei. Vielleicht solltest du viel deutlicher darauf hinweisen, dass das eben alles nur Fiktion ist!

Ich glaube nicht, dass der Fall noch gelöst werden kann, so leid es mir tut.
Und das liegt einzig und alleine daran, dass Deutschland damals in einem Ausnahmezustand war, die alte Ordnung auf den Kopf gestellt, viele Familien zerrissen, verstreut und oft auch dezimiert. Wenn man schließlich noch nicht einmal in der Lage war, die Identität und Herkunft der Toten zu klären!? Und dafür, wer der Täter war, gab es dadurch ja noch weniger Anhaltspunkte als ohnehin schon...

Es war nicht meine Absicht, Verwirrung in den Thread zu bringen und ich hatte auch klar Quellenangaben und Art der Quellen genannt.

Wie bereits geschrieben, sollte es ein Lösungsvorschlag sein. Oder auch eine Anregung zur weiteren Diskussion.

spiky73 schrieb:Und du hast zumindest das erste deiner Postings so verfasst, als ob das alles bare Münze sei. Vielleicht solltest du viel deutlicher darauf hinweisen, dass das eben alles nur Fiktion ist!

jada schrieb:Lasse aber einen Lösungsvorschlag hier. Ich lese gerade das Buch "Trümmerkind" von M. Borrmann und musste an das Thema hier denken. In dem Kriminalroman / Zeitgeschichte werden auch 1946/47 in Hamburg nackte, erdrosselte Leichen gefunden.

Hallo,
was mir nicht logisch erscheint:
- der täter entfernt die kleidung und evt. auch das gebiß des mannes. Warum aber sind die goldüberkronten zähne nicht entfernt worden? Intessant wäre, ob man diese beim sprechen sah? War sich der täter sicher, daß die zähne und der stock nicht zu ihm führen würden? Oder zur herkunft der opfer?
Ich denke auch, daß die opfer "besser gestellt" waren. Am anfang steht ein beitrag, es wird von einem kind berichtet, daß angibt, froh zu sein, daß der bruder tot ist.Es hat nun zusätzliche kleidung. Es herrschte hunger und not. Sind die goldzähne vorher gemacht worden, musste die besitzerin nicht darauf angewiesen sein, das gold einzutauschen. Sind die zähne noch neu, wer hatte das geld sich diese machen zu lassen?
Wäre nur 1 leiche unbekleidet gefunden worden, würde ich auch an "plünderer" denken. Jedoch bei der vielzahl der entkleideten leichen, schließe ich das aus. Nicht gänzlich ausschließen würde ich, daß evt. die Uhr und Ring ( man sah ja daß dies getragen wurde, hellere haut ) den besitzer wechselten. Es wäre eine menschliche handlung, die sachen zu nehmen und zu verschwinden. Die zeiten waren hart. Ich fand nichts im netz, daß sich die auffinder später noch äußerten, ob ihnen noch was eingefallen ist. Gehört das stückchen bh dem opfer? Konnte man die größe zuordnen?
Schönes wochenende an alle
lg der loislige

loisel schrieb:Warum aber sind die goldüberkronten zähne nicht entfernt worden?

Der Zahn mit dem Gold hätte ja gezogen werden müssen. Eventuell hatte der Täter nicht das passende Werkzeug dabei?

Hallo,
ein Zahn kann auch mit einem stein ausgeschlagen werden. Und es wäre noch zusätzlich eine spur richtung raubmord gelegt worden.
Beim Stock bin ich ebenso ratlos. Gehörte er zum erscheinungsbild des opfers könnte man so evt. ermitteln, zu wem der stock gehört. Also mit der kleidung entsorgen.
Warum 2 nachlässigkeiten, der rest geplant und so gut, daß bis heute niemand die opfer oder den täter kennt.
lg der loislige

Nev82 schrieb am 25.05.2018: Was könnte das Motiv gewesen sein?

Hass auf Deutsche etwa? Oder posttraumatische Belastungsstörung vom Krieg. nach einem solchen Krieg würde ich ohnehin die Hemmschwelle für so etwas niedriger einschätzen als sonst üblich.
Nach dem Krieg geschahen doch so einige Gewaltverbrechen gegen die Besiegten, Exekutionen, Schüsse in Menschenmengen, Vergewaltigungen. Es wundert mich, ob da überhaupt alle so erfasst wurden. Zumal unter Ägide der Besatzer