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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

38 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Künstliches Leben

Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

07.05.2013 um 18:07
Künstliches Leben sind vom Menschen geschaffene Systeme, die Eigenschaften von Lebewesen aufweisen.

Die Idee beschäftigt Menschen seid langem und ist in die Literatur als Golem oder Homunkulus beide Inbegriffe für künstliche Humanoide eingegangen. Als Gegenstand dieser Diskussion sind aber nicht Humanoide Robotoren, Schachkomputer (z.B.der Schachtürke) oder autonome Automaten die für einen bestimmten Zweck geschaffen wurden und eher zwischen Künstlicher Inteligenz und Menschensimulation (Humanoide Robotor) einzuordnen sind. Sondern Computerprogramme die innerhalb ihres Lebensraumes (Eine virtuelle Welt) mit folgenden Eigenschaften exisiteren und dabei keinen bestimmten Zweck (Bestimmung) folgen.

Entscheidungsfreiheit
Dem Wesen ist es erlaubt jeder Zeit in der virtuellen Welt eine den Regeln (Äquivalent zu den Naturgesetzen) ensprechende Aktion durchzuführen.

Kommunikationsfähigkeit
Die Wesen nutzen die Ihnen gebotenen Möglichkeiten innerhalb der virtuellen Welt Informationen auszutauschen.

Stoffwechsel & Tod
Die Wesen besitzen einen virtuellen Stoffwechsel und damit virtuelle Bedürfnisse deren nicht Befriedigung zum Tod ihrer virtuellen Existenz führen.

Evolution
Die Wesen haben die Möglichkeit zur Reproduktions inklusive mutativer Veränderungen (aka Zellteilung) und der Möglichkeit der Recombination von Genen (aka Sex). Im Zusammenhang mit der Konkurenz im Kampf um die (eigentlich immer) beschränkten virtuellen Resourcen zur Aufrechterhaltung ihres Stoffwechsels entsteht Selektion und wir haben die Komponenten der Evolution zusammen. (es geht auch mit den echten Resourcen Rechenzeit und Speicherplatz)

Derzeit implementiere ich eine Computersimulation in dem die meine virtuelle Lebewesen genau diese Eigenschaften besitzen. ( Siehe EvoWurms: Blog von subgenius)


Jetzt stellt sich die Frage .. ist es Mord.. gar ein Genozid wenn ich die Simulation schliesse, habe ich als Schöpfer das Recht jeder Zeit meine Wesen mit Weltuntergang und Sinnflut zu konfrontieren ?

Wie komplex muss eine solche virtuelle Existenz sein, welche Eigenschaften muß sie aufweisen damit dessen Ende als Tod betrachtet wird ?
Natürlich haben meine künstlichen Lebewesen weniger Fähigkeiten als beliebige Einzeller auf unserer Welt.. aber meine Lebewesen müssen auch nicht Millionen von Informationen im Gencode unterbringen um die Synthese der notwendigen Enzyme und Bausteine ihrer physischen Existenz zubeschreiben.

Ich bin recht zuversichtlich das ich am Ende eine Simulation habe in der die virtuellen Würmer nach entsprechenden Evolutionszeit anfangen primitive soziale Verhaltensweisen aufzuweisen ...


Wikipedia: Homunculus
Wikipedia: Golem
Wikipedia: Schachtürke


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

07.05.2013 um 18:54
Ich denke wenn es eine KI ist, gäbe es keinerlei Einwände, denn sie ist virtuell

Bei eienem biologischen Wesen vermutlich auch keine allzugroßen, denn Tiere kann man ja auch fast uneingeschränkt töten


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

07.05.2013 um 19:08
Ja 'rechtlich' ist das nicht so kompliziert.

Aber auch Menschenopfer und Sklaverei waren mal 'Ok'.. zmindest für Leute die nicht Verbrannt wurden oder jemandes Eigentum waren.
Rechtliche Bedingungen können sich mit wandelnden Moralvorstellungen ändern. Die Frage ist neu und mit fortschreitenden technischen Möglichkeiten wird sie immer aktueller.
Wann sollte eine virtuelle Lebensform (ich meine keine KI) gleichberechtigt mit einer ähnlichen natürlichen Lebensform betrachtet werden ?


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Demandred
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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

07.05.2013 um 19:22
Meiner Meinung nach kann man eine KI als ein Lebewesen ansehen, sobald sie fähig ist:
- Entscheidungen abseits der Programmierung zu treffen.
- sich selbst bewusst zu sein
- sich als Individuum versteht
- zu lernen

Oder?


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

07.05.2013 um 19:46
Nein.. soweit geht eine Künstliche Lebensform nicht.

Das Gehirn da wo ich bei uns die meisten kognitiven Prozesse statt finden ist kein Lebewesen sondern eine biologische Maschiene. Und eine KI entspricht dem .. sie ist kein Lebewesen mit bilogischen oder virtuell biologischen Abhängikeiten. Sie funktioniert solange Ihre Hardware funktioniert und das ist auch eine Maschiene.

Eine künstliches Lebewesen folgt aber an sich nur den Prinzipien der Evolution.. Dabei geht es um die Selbsterhaltung und Anpassung des Bauplans der eigenen Existenz in diesem Universum. Und da der Bauplan/DNS ohne Gerüst das es verwirklicht nicht 'überleben' kann benötigt es ein Behelf, eine Zelle oder ein Programm das dies erledigt.

Natürlich sind KI und AL zwei Verwante Themen.
Eine AL entwicklet zwangsläufig Inteligenz (wenn auch nur rudimentär) aber einer KI kann prinziell die Fortpfanzung verweigert werden.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

07.05.2013 um 20:04
Ich denke sobald es Bewusstsein zeigt.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

07.05.2013 um 20:11
AQ - das macht es aber nicht zur Lebensform sondern zur Persönlichkeit.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

08.05.2013 um 10:27
Es ist im herkömmlichen Sinne keine Lebensform. Es besteht aus programmierten Einheiten und Sequenzen, die durch vordefinierte Parameter, innerhalb eines dafür geschaffenen Mediums agieren.
Es besitzt daher keine Eigenständigkeit, kein Bewusstsein und auch keinen eigenen Willen.

Wenn du es also löschen wolltest, würden dadurch nur Daten verloren gehen.
Somit hättest du zwar ein Zeugnis deiner geistigen Fähigkeiten zerstört, aber das Programm lässt sich ja jederzeit neu generieren und starten.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

08.05.2013 um 15:41
Mit dieser Frage haben sich natürlich schon viele Philosophen befasst und sie ist ein recht komplexes Thema. Als Beispiel gibt es das Gedankenexperiment vom Chinesischen Zimmer von Searle: Wikipedia: Chinesisches_Zimmer

Er wäre der Meinung, dass künstliche Intelligenz nie tatsächliche Intelligenz sein kann. Daher würde er wohl der Meinung sein, dass es kein Problem ist, die KI zu töten bzw. abzuschalten.

Rechtlich betrachtet, sollte es jedenfalls erstmal kein Problem darstellen. Moralisch stimme ich persönlich mit Searle nicht ganz überein. Ich bin der Meinung, dass es durchaus denkbar ist, dass KIs tatsächlich auch ein Verständnis dessen haben, was sie verarbeiten. Natürlich noch nicht heute.
Ich würde als Kriterium für die moralische Behandlung der KIs prinzipiell die selben vorschlagen, die auch für Menschen gelten.
Das heißt sie werden entweder nach Intelligenz oder Empfindungsfähigkeit in die Moral miteinbezogen. Entscheidend ist dabei ob sie über Selbstbewusstsein verfügen und einen freien Willen besitzen.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

08.05.2013 um 20:11
Ich kenn mich mit dem Gehirn nicht wirklich aus, aber ist es eigentlich nicht auch nur ein komplexer Computer welche Hardware einfach nur biologischer Natur ist? Eigentlich sind doch alle Gefühle die ein Mensch hat nur simuliert und "virtuell". Da stellt ich mir auch die Frage, wie ist es überhaupt dazu gekommen, dass es ein Lebewesen gab welches tatsächlich Angst verspüren kann, bzw. wie funktioniert es überhaupt dass wir irgendwas spüren. Eigentlich sind wir ja alle nur Gehirnströme. Wie kommt es das wir schmerzen spüren können? Trauer, Angst und Freude? Wie ist es zu diesen Eigenschaften gekommen und wie hat es das Gehirn geschafft diesen Eigenschaften Gefühle zuzuschreiben welche man spürt?
Aber die wichtigste Frage, wie ist es möglich, bzw. wie hat es die Natur geschafft von einfachem Informationsaustausch zu Gefühlen zu kommen?

Könnte man also nicht auch einen Roboter erstellen welcher exakt das selbe kann wie wir, nur auf einer anderen Ebene? Was ist der Unterschied zwischen den Gehirnströmen und den Strömen in einem Computer?

Wäre nett wenn mich da wer aufklären könnte.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

08.05.2013 um 20:23
Sorry für Doppelpost, aber ich bin total verwirrt und ich mag es nicht wenn ich diesen zwang habe etwas zu wissen.

Also ok, ich steche mir in den Finger, verschiedene Prozesse und Reaktionen finden an diesem Ort statt, die Information dass genau dort etwas passiert ist kommt zum Gehirn. Meine Frage, wie wird diese Information in das Gefühl "Schmerz" umkonvertiert? Wie kann das überhaupt möglich sein? Ich verstehe es einfach nicht, egal welche Prozesse auch statt finden (chemikalisch oder physikalisch), sie bleiben doch immer nur Prozesse und vielleicht Informationen. Wie kann in das System welches wir Bewusstsein nennen etwas wie ein Gefühl kommen? Wie wird es simuliet? Wie wird die Information zu einem Gefühl?


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

09.05.2013 um 21:55
@therichter
therichter schrieb:ich mag es nicht wenn ich diesen zwang habe etwas zu wissen.
Wieso? Ist doch super, dadurch kommt man hinsichtlich des Wissens überhaupt erst richtig vorran.

Ich bin zwar auch kein Biologe aber ich will trotzdem versuchen, was zu deinen Fragen zu sagen, insoweit mir das möglich ist.
therichter schrieb:Ich kenn mich mit dem Gehirn nicht wirklich aus, aber ist es eigentlich nicht auch nur ein komplexer Computer welche Hardware einfach nur biologischer Natur ist?
Das wurde schon so aufgefasst und ist auch nicht falsch. Es ist eben nur ein sehr komplexer Computer, dessen Funktionsweise wir noch nicht vollständig verstehen.

Es gibt in der Philosophie zum Beispiel die Hypothese, dass Gedanken nichts anderes als bestimmte Gehrinzustände sind. Diese müssten dann aber bei gleichen Gedanken bei jedem gleich sein, was so weit ich das weiß, nicht bestätigt werden konnte. Demnach denkt jeder also ein bisschen anders, was bei einer Maschine (Computer) ja schonmal nicht der Fall ist.
therichter schrieb: Meine Frage, wie wird diese Information in das Gefühl "Schmerz" umkonvertiert?
Nachdem die Nerven an der Stelle der Schmerzeinwirkung elektrische Reize abfeuern, gelangen diese Nachrichten bis ins Gehirn. Was dann passiert, ist dass das Gehirn diese elektrischen Informationen als Schmerz interpretiert. Deshalb fühlt sich die selbe Verletzung auch für jeden unterschliedlich schmerzhaft an. Die Funktionsweise ist also tatsächlich in gewissem Maße ähnlich der eines Computers. Wenn du noch genauer wissen möchtest, wie das funktioniert, würde ich dir entweder empfehlen, dich selbst schlau zu machen oder die Frage im Wissenschaftsbereich zu stellen, falls es das Thema noch nicht gibt. Wie diese Vorgänge im Konkreten ablaufen, kann ich nämlich auch nicht sagen.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

09.05.2013 um 23:11
@DragonRider
Ich weiss ja das es elektrische Impulse sind. Aber es sind ja eben nur elektrische Impulse, diese sind doch nur Informationen, richtig? Wie kann es dann sein das man tatsächlich etwas spürt, eigentlich ist es doch nur ein elektrischer Impuls. Es sind doch nur informationen, wie wird diese Information zu dem konkretem Gefühl Schmerz?
Wie funktioniert das interpretieren? Wie ist es überhaupt möglich?


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

10.05.2013 um 10:39
Schmerz ist in meiner Simulation eine Neuronale Variable.
Jedes mal wenn ein Segment des Wurmes abgetrennt wird steigt der Input des Schmerzes auf eins und wird dann in folgenden Simulationsschritten halbiert bis der Schmerz wieder 'gereizt wird'.

Ich bin mir sicher das einige Exemplare der Würmer explizit auf Schmerz reagieren, zumindest nach meiner Beobachtung. Es kann gut sein das andere Würmer garnicht oder nur unter Umständen auf Schmerz reagieren da sie z.B. zu einen Kollektiv von Wurmmutaten gehören die sich gezielt gegenseitig verzehren.

Ich bin mir sicher das bei vielen Lebensformen 'Schmerz' auch nichts anderes ist als ein Feedback über das was mit einem geschieht, ich glaube für Qualen braucht es schon ein etwas höher entwickeltes Nervensystem.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

10.05.2013 um 12:14
Wie macht das Nervensystem dies? Wie kann es aus dem einfachen Input plötzlich ein Gefühl machen? Und hat das nicht eigentlich Null mit der Hardware (Gehirn, Zellen usw) zu tun sondern viel eher mit der Software (Bewusstsein usw.)?


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

10.05.2013 um 13:54
@therichter
Hier steht eigentlich alles, was du wissen möchtest:
Wikipedia: Schmerz

Damit du alles verstehen kannst, wird aber wohl weitere Nachforschung nötig sein. Das ist wie eigentlich immer im Leben, entweder man nimmt die Modellhafte Erklärung hin, weil sie für die eigenen Zwecke ausreicht, oder man beschfät sich so eingehend mit der Materie, bis man sie von Grund auf verstanden hat.

Mit dem tatsächlich etwas spüren ist das natürlich so eine Sache, Schmerz ist letzten Endes immer das, was du persönlich als Schmerz wahrnimmst. Also so wie ihn dein Gehirn für dich interpretiert. Er ist nicht für jeden gleich und nicht messbar.

@subgenius
Ich bin gerade erst auf deinen Blog mit der Simulation aufmerksam geworden, als du Würmer erwähnt hast, von denen im EP noch nicht die Rede war und bin dann auf den Link gestoßen. Hört sich sehr interessant an, aber ich schätze, wie viele andere Leser auch, möchte und kann ich das nicht alles durchlesen. Vielleicht kannst du ja ein Videohochstellen, das die Simulation in ihrer Ausführung zeigt, damit es auch etwas anschaulicher wird. Oder vielleicht könntest du ja kurz und prägnant zusammenfassen, was in der Simulation bereits simuliert wird.

Ich kenne mich mit Computersimulationen nicht besonders gut aus, aber meiner Meinung nach:
subgenius schrieb:Ich bin mir sicher das einige Exemplare der Würmer explizit auf Schmerz reagieren, zumindest nach meiner Beobachtung.
Dürften die Würmer doch nur genau dann auf Schmerz reagieren, wenn du es ihnen einprogrammiert hast und die Reaktion müsste doch auch genauso ausfallen, wie du sie programmiert hast, oder?


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

10.05.2013 um 14:06
@DragonRider
Nun .. Schmerz ist in der Simulation nichts weiter als ein Signal auf ein Ereigniss das nach unseren Erfahrungshorizont 'Schmerz' darstellt. Ein Ereigniss das schädlich für den Körper ist das was in der Regel als solches Interpretiert. Je nach dem welches Genom nun der Wurm hat (Geprägt durch Selektion und Mutation) kann das Signal eine mehr oder weniger große Bedeutung auf die Entscheidungen des Wurmes haben.

Ich stelle dem Wurm nur die Nervenzelle Zurverfügung , die Verwendung (ob und wie) überlasse ich aber der Evolution des Wurmes und seiner Nachkommen, später auch einer primitiven Lernregel.

Ich bin derzeit ja noch in der Entwicklung .. die Simulation kann auch jeder so laufen lassen. Einfach den Startknopf drücken und schlafen gehen ;)
Wenn ich Version 1.0 erreicht habe gibt es FAQ, Handbuch, Homepage, Youtube Video und natürlich das Subgenius Spendenkonto.


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

10.05.2013 um 14:07
@DragonRider
Ich weiss nicht wie ich es sonst erklären soll, aber ihr hab immer noch nicht verstanden was ich meine. Schmerz war ja auch nur ein Beispiel. Mich interessiert die Funktionsweise von Schmerz nicht, diese ist für die Frage auch völlig Irrelevant. Die Frage ist, "Wie wird Information zu einem Gefühl?".


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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

10.05.2013 um 14:12
Stellt nicht 2001 (der Film) auch genau diese Frage (neben vielen anderen auch):

ob es richtig ist, H.A.L. abzuschalten und ob der sich dagegen wehren darf?


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hawaii
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Künstliches Leben auslöschen - Wann ist es Mord ?

10.05.2013 um 14:18
@john-erik
Dagegen möchte Bombe 20 in dem Film Dark Star auf jeden Fall sterben oder besser gesagt,
hat sie kein Problem damit, obwohl sie ein Bewusstsein von sich hat.


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