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Ist Chaos wissenschaftlich beweisbar?

41 Beiträge, Schlüsselwörter: Wissenschaft, Methodik

Ist Chaos wissenschaftlich beweisbar?

09.07.2013 um 16:54
Hallo zusammen,
damit ein Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung wissenschaftlich beweisbar ist, muss dieser Zusammenhang immer wieder nachstellbar sein können.
Was aber ist, wenn die Wirkung von vielen Randbedingungen abhängt, die sich immer wieder ändern, ohne dass es ein erkennbares Muster gibt? Dann kann der einmal erkannte Zusammenhang nur dann wieder gesehen werden, wenn die wissenschaftliche Prüfung zufälligerweise zu dem Zeitpunkt stattfindet, an dem die notwendigen Randbedingungen vorherrschen. Die Wissenschaft folgert häufig daraus, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt, weil er nicht reproduzierbar ist bzw. nur zufällig auftaucht.

Wie ist eure Meinung dazu? Ist dieser Schluss korrekt?
Ich denke nicht. Ich glaube an die Möglichkeit, dass ein Zusammenhang auch dann existiert, wenn seine Existenz nur manchmal nachgewiesen werden kann.


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Ist Chaos wissenschaftlich beweisbar?

09.07.2013 um 17:02
Bin mir da nicht so sicher, aber bei dem "Chaospendel" heisst es doch,
dass wenn es in der "Schwebe" ist, dass dann selbst das kleinste Teilchen bestimmt,
wohin das Pendel schwingt, ob man das beweisen kann?

Wenn man ein Ei zerschlägt, kann man all die Splitter voraussagen?

Eigentlich ist doch die Frage schon, ist Chaos beweisbar, irgendwie unsinnig, weil dann wäre es ja kein Chaos?

Gruss


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09.07.2013 um 17:04
e = mc2


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Ist Chaos wissenschaftlich beweisbar?

09.07.2013 um 17:10
Chaos ist auch das Extrem. Ich meine ganz allgemein Zusammenhänge, die nur unter solchen Bedingungen vorliegen, die mal da sind, und mal nicht.
Oder die zwar nach einer bestimmten Gesetzmäßigkeit auftauchen, man aber diese Gesetzmäßigkeit nicht erkennen kann.
Genauso aber auch solche Bedingungen, die in der Vergangenheit nur sehr selten vorlagen und irgendwann mal wieder in Zukunft vorliegen werden.

Ist das alles nicht existent gewesen?


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09.07.2013 um 17:10
imprägniert schrieb:e = mc2
Mit welcher Selbstverständlichkeit hier Formeln hingezeichnet werden.


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09.07.2013 um 17:13
RalphSaathoff schrieb:Ist das alles nicht existent gewesen?
Die Ursache muss natürlich gegeben sein, damit ein Experiment beweisbar ist, sage ich mal so.
Wenn man die Ursache jedoch nicht kennt, bedeutet das ja noch nicht,
dass diese nicht existent ist, aber unser Verständnis ist halt noch nicht so weit.

Oder?


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09.07.2013 um 17:17
Na, in meinem Beispiel ist ja die Ursache bekannt. Es ist nur nicht bekannt oder nicht anerkannt, dass es weitere Randbedingungen gibt, die das Ergebnis bestimmen.


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09.07.2013 um 17:22
Soweit mein Verständnis nun reicht, ist das doch Gang und Gäbe in der Quantenphysik,
also jene Randbedingungen (sorry wenn das Blödsinn ist),
aber im Endeffekt, hat man ja immer Randbedingungen, die zwar vernachlässigbar sind,
aber sie sind doch da.
Chaos ist doch nur solange Chaos bis man es versteht.
Aber, lass die Allmy Genies kommen, die können das erklären.

Gruss


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09.07.2013 um 17:47
@RalphSaathoff
RalphSaathoff schrieb:damit ein Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung wissenschaftlich beweisbar ist, muss dieser Zusammenhang immer wieder nachstellbar sein können.
Richtig, ein gutes wissenschaftliches Experiment muss reproduzierbar sein.
RalphSaathoff schrieb:Was aber ist, wenn die Wirkung von vielen Randbedingungen abhängt, die sich immer wieder ändern, ohne dass es ein erkennbares Muster gibt?
Natürlich tut es das, die Rahmenbedingungen müssen bei der Reproduktion des Experimentes natürlich berücksichtigt werden.
An was für Rahmenbedingungen denkst du denn, wenn du sagst, die sich immer wieder ändern? Das Wetter zum Beispiel ändert sich. Wenn für ein Experiment bei anderem Wetter ein unterschiedliches Ergebnis gemessen wird, muss das Experiment unter den ursprünglichen Wetterbedingungen widerholt werden, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten.
Oder dachtest du an Rahmenbedingungen, die nicht beeinflussbar sind, wie der Zufall eines Würfelwurfes? Da wäre es aber schon fraglich, was das ursprüngliche Experiment aussagen will, wenn es den Zufall als festen Bestandteil im Experiment beinhaltet. Mir fällt im Moment kein Experiment ein, bei dem dies zwingend der Fall ist. Aber selbst wenn, muss das Ergebnis des Experimentes diesen Zufallsfaktor miteinbeziehen und demnach unterschiedliche Vorhersagen treffen.

Oder meintest du einfach eine Rahmenbedingung, die gegeben war zum Zeitpunkt des Experimentes aber nicht in das Ergebnis mit einfloss? In dem Fall müsste die Folgerung des Ergebnisses um die weiteren Rahmenbedingungen ergänzt werden, das kommt wohl sogar recht häufig vor.

Was die Fragestellung aber mit dem Beweis des Chaos zu tun hat, ist mir nicht ersichtlich.


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09.07.2013 um 19:22
Chaos in der Wissenschaft nennt sich Entropie.


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09.07.2013 um 20:47
Das Chaos steht für mich für den Teil der Welt, der sich ständig in der Veränderung befindet, ohne jedes Muster. Zu dem Teil gehören auch die Dinge, die nur einmal vorhanden sind, und danach für immer verschwinden.
Die Vermutung hinter meiner Frage lautet: Wissenschaft kann diesen Teil der Welt nicht sichtbar machen. Für einen Wissenschaftler existiert dieser Teil der Welt nicht und hat nie existiert. Doch wie groß ist dieser Teil wohl? Wieviel gibt es, ohne dass es wissenschaftlich beweisbar ist, weil es chaotisch ist?

Das führt mich zu der Frage: Liegen in diesem chaotischen Teil der Welt die Phänomene begründet, die zu spirituellen Erfahrungen führen? Ist die Existenz von Gott nur deshalb nicht beweisbar, weil er zu einem großen Teil auch Chaos ist?


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09.07.2013 um 21:14
RalphSaathoff schrieb:Das Chaos steht für mich für den Teil der Welt, der sich ständig in der Veränderung befindet, ohne jedes Muster
Was meinst du damit denn genau? Offenbar gibt es ja nicht irgendwo auf unserem Planeten eine Grenze, hinter der Dinge passieren, die sich ohne Muster ständig in Bewegung befinden. Oder meintest du mit Welt das ganze Universum? Auch da ist es ja fragwürdig, ob es das gibt.

Ein Phänomen, das nur ein einziges Mal auftritt kann von der Wissenschaft nicht erfasst werden, das ist richtig. Wie sollte man auch etwas erklären, das nur ein einziges Mal passiert und danach nie wieder möglich ist. Die Frage ist nur, was für eine Rolle sollte es denn spielen, wenn es eh eine einmalige Sache war. Kommt es doch öfter vor, kann man es ja wieder untersuchen.
RalphSaathoff schrieb:Liegen in diesem chaotischen Teil der Welt die Phänomene begründet, die zu spirituellen Erfahrungen führen?
Da es recht viele Berichte von spirituellen Erfahrungen gibt und du ja auch im Plural redest, scheint es sich dann ja aber wieder nicht um ein eimaliges Ereignis zu handeln.


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09.07.2013 um 21:14
Ich glaube, hier definiert Chaos jeder etwas anders.

Ein gutes Beispiel für ein einfaches Experiment mit chaotischem Verhalten ist das sogenannte Doppelpendel. Chaos heißt hier, dass der Verlauf des Experimentes, also wann das Pendel an welcher Position ist, nicht vorhersagbar ist.

Wikipedia: Doppelpendel


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09.07.2013 um 22:15
Zitat: Das Chaos steht für mich für den Teil der Welt, der sich ständig in der Veränderung befindet, ohne jedes Muster.

>Das Problem ist aber, das absolut ALLES sich ständig in Veränderung befindet.
Das ist ja grad die Scheisse an diesem unserem Universum.

Ihr sagt Chaos.
In Wahrheit ist es jedoch: ENTROPIE.


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09.07.2013 um 23:29
@RalphSaathoff

Hmm, in den Paar Threads, die ich bisher gelesen habe, geht es immer um das Selbe...

Ok!

1. Ein Zusammenhang, der beobachtet wird, ist nicht beweisbar. Wenn du eine Kausalkette "erkannt" hast und das als Wissen verbuchst, dann gilt dieses Wissen nur so lange, bis es falsifiziert wird. Dann musst du dein Wissen anpassen oder verwerfen. Tust du das nicht, dann glaubst du.

2. Jede Messung ist im Prinzip ungenau, da alle Größen einer zufälligen Unsicherheit unterworfen sind, nicht nur durch die subjektiven Fehlern, die passieren können. Dein Wissen ist also sowieso nur in bestimmten Genauigkeitsgrenzen gültig.

Die Newtonsche Mechanik ist toll, wenn nicht zuviele Körper beteiligt sind, die sich nicht zu schnell bewegen, nicht zu klein sind und deren Masse nicht zu groß oder zu klein ist.


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09.07.2013 um 23:41
RalphSaathoff schrieb:Was aber ist, wenn die Wirkung von vielen Randbedingungen abhängt, die sich immer wieder ändern, ohne dass es ein erkennbares Muster gibt? Dann kann der einmal erkannte Zusammenhang nur dann wieder gesehen werden, wenn die wissenschaftliche Prüfung zufälligerweise zu dem Zeitpunkt stattfindet, an dem die notwendigen Randbedingungen vorherrschen. Die Wissenschaft folgert häufig daraus, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt, weil er nicht reproduzierbar ist bzw. nur zufällig auftaucht.
Gegendarstellung:
Grundlage der Berechnung sind die so genannten Schrödinger-Gleichungen aus der Quantenmechanik, die eigentlich dazu dienen, das wellenartige Verhalten von Elektronen in Atomen zu beschreiben.
... als Erklärungsmodell für...
*Trommelwirbel*
...
freak waves!
...
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-5333-2006-09-13.html

Geht das als Beleg eines chaotischen Systems durch oder muß ich weitergraben? :D


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09.07.2013 um 23:55
Der beste Beweis für chaotische Systeme liegt doch in der Mathematik selbst, wo viele leider immer noch der meinung sind, dass man alles genau berechnen und bestimmen kann. Bei realen Systemen kommt ja immer der Einwurf, dass es von Außen Störungen gibt.

Also iterative Zahlenfolgen mit quadratischem Anteil konvergieren bei bestimmten Anfangsbedingungen und bei bestimmten Anfangsbedingungen (Startwerten) alternieren sie oder werden chaotisch. Die Erkenntnis ist (siehe Apfelmännchen), dass niemand genau beschreiben KANN, ab welchen Anfangsbedingungen die Zahlenfolge welches Verhalten zeigt. Also, auch wenn ich das Problem durch exakte Gleichungen gamz genau beschreiben kann, ist eine genaue Vorhersage, wann Chaos entsteht, im Prinzip unmöglich.


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09.07.2013 um 23:57
@linuxerr
Stimmt, die meisten Threads hier in dem Bereich drehen sich oft um sehr ähnliche Themengebiete. Das führe ich aber darauf zurück, dass zum einen nicht wirklich viele Leute hier sind, die wirklich Ahnung von Philosophie haben (einige gibt es natürlich schon, will auch niemandem zu nahe treten) und zum anderen, dass die Themenbereiche der Religionsphilosophie und dem zugehörigen Anhang im Moment eben sehr aktuell sind, angesichts dessen, was im Moment so in der Welt vor sich geht.

HIer stimme ich dir bei 2. vollkommen zu, bei 1. finde ich aber, dass
linuxerr schrieb:und das als Wissen verbuchst, dann gilt dieses Wissen nur so lange, bis es falsifiziert wird. Dann musst du dein Wissen anpassen oder verwerfen. Tust du das nicht, dann glaubst du.
noch zu schwach ausgedrückt ist. Ich würde sagen, solange der besagte Zusammenhang zwar erkannt aber weder bewiesen noch falsifiziert ist, glaubst du. Wenn du nicht bereit bist, dann Wissen nach Falsifizierung anzupassen oder zu verwerfen, muss man meines erachtens nach schon sagen, irrglaubst du.


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10.07.2013 um 00:05
@DragonRider
DragonRider schrieb:bei 1. finde ich aber, dass
ok. können wir vielleicht durch eine Begriffsdefinition lösen. Habe ich auch schon in einen anderen Thread geschrieben

1. Wissen
Erkenntnisse die ich der Falsifikation unterwerfe und in dem Fall entweder anpasse oder verwerfe. Beweisen kann man im Prinzip nichts mit absoluter Sicherheit, ausser vielleicht in unserem Geist selbst, also in der Mathematik. Was "Außen" "wirklich" "ist", kann man nie mit absoluter Sicherheit wissen.

2. Glaube
"Erkenntnisse, die ich NICHT der Falsifikation unterwerfe und auch dann für gültig halte, wenn sie falsifiziert wurden.


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10.07.2013 um 00:26
@linuxerr
Bei 1. ganz klar, deiner Meinung.

Aber bei 2.: Bei dieser Definition wäre mir doch etwas unwohl. Ich finde nämlich, dass das gar nicht geht, ohne dass man sich selbst betrügt. Nichts destotrotz streite ich nicht ab, dass viele Menschen es so halten werden. Ich glaube aber eigentlich, dass das gar nocht geht. Die einzige Möglichkeit, die ich doch habe meine Überzeugung nicht der Falsifikation zu unterwerfen, ist doch, wenn ich gar nicht höre, dass sie falsifiziert wurde. Sobald ich um die Falsifikation weiß, kann ich doch eigentlich nicht mehr sagen, dass ich die Überzeugung einfach dieser nicht unterwerfen will, es sei denn, ich zwinge mich selbst, das Gehört zu vergessen.


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